[4강] 고통과 기억의 연대는 가능한가? 서경식과의 대화

예술 작품을 통해 본 전쟁과 평화

2007년 6월 7일 3시~6시 지유명차

[동영상 1]

[앞 부분 조금 끊긴 듯] ……마 보통 어떤 그런 미술에 관한 그 교양 프로지요? 근데 거기에 제가 여러 번 출연했는데, 그 중에서 먼저 오토 딕스(Otto Dix)라는 독일, 나치 시대의 독일 화가. 그리고 이어서 페릭스 누스바움(펠릭스 누스바움 Felix Nussbaum)이라는, 이 사람도 독일인데 이 사람은 유태인입니다. 이 두 사람에 대한 그런 프로를 보여드리겠습니다. 근데 이거, 아이구 오셨구나. 이거 대장이 왔다. (한홍구 선생이 들어서자 인사를 하고 다시 고개를 돌려) 근데 에 45분씩입니다. 45분씩인데 일본말이고  해서 도중 도중 생략하면서, 어 보니까 아마도 30분씩, 제가 조금 도중도중 설명 드리면서 한 그러니까 합쳐서 한 시간 정도 먼저 미디어를 먼저 봅시다. 그리고 쉬고 나서 다음에는 콤퓨타, 노트북 사용하고 과테말라의 지금 이시대의 예술가, 다니엘 살라사르(Daniel Hernandez-Salazar)라는 예술가에 대한 말씀드리면서 여러분하고 여러 가지 전쟁에 예술로 미술로 전쟁에 저항할 수 있는지, 전쟁에 저항할 수 있는 미술이란 어떤 것인지, 에 대해서 생각해 보고자 합니다.

그러면 우선 어 오토 딕스부터 하는데요. 여기 그 이 자료에 오토 딕스하고 누스바움의 연표를 합쳐서 만들었어요. D[데], D[디], 알파벳 D라는 표시가 있는 것이 딕스에 관한 사항입니다. N, N이라는 것은 누스바움입니다. 그래서 지금부터 우선 D[데], D[디]에 대한 이야기가 죽 나오니까 이거 보시면서, 이거 지금부터 비디오를 같이 봅시다.

(비디오를 틀어 보여주면서)

여기가 어디냐면은 드레스덴(Dresden)입니다. 드레스덴 주립 미술관, 거기에 그 앞에 보이는 큰 그림이 오토 딕스의 ‘전쟁’이라는 그림이에요. 제가 12년 만에 여기 왔다고, 지금 나레이션이 나왔어요. 제가 그러니까 두 번째 여기에 왔죠. ‘전쟁’ 1929년부터 32년, 3년 동안에 그려진 것입니다. 제가 지금 그 얘기한 것은, 이거 보니까 뭐 하나의 기적 같은 느낌이 든다, 하는 겁니다. 하나는 이렇게 전쟁의 비참함, 진실을 이렇게 철저히 그려낸 그런 그림이 하나의 기적 같은 그림이라는 것 하고, 그리고 어 그런 그림이 나치 시대를 파괴당하지 않고 그냥 살아남고 지금도 이렇게 볼 수 있다는 것도 하나의 기적이다, 이런 얘기를 하고 있습니다. 근데 또 뭐 이곳이 드레스덴이니까, 동독일, 동독일에 있었죠? 여러분, 아마도 <월간 미술>이라는 한국 잡지에 1980년대 후반에 이 사회가 좀 민주화되면서 ‘전쟁과 미술’이라는 그런 특집이 한때 있었습니다. 그럴 때 그 특집에 일제 시대의 이 나라 화가들의 전쟁 협조, 친일, 예술의 통한 친일에 대한 얘기들이 많이 나왔는데, 처음 나왔죠, 아마도? 그 때도 이 그림에 대한 얘기가, 논문이 나왔었는데 아마도 그때 동독일이니까 한국 여러분이 직접 가서 볼 순 없었을 거예요. 근데 에 저도 90년에 독일 동서가 통일 돼 가지고, 91년에 처음 과거에 동독일이었던 이 드레스덴이라는 도시에 실제로 평생 처음 갔고요. 이걸 봤습니다. 그러니까 저도 그렇게 알고 있었기 때문에 한 번이라도 직접 보고 싶었던 그런 그림이에요. 근데 그런 얘기를 문장으로 쓰고 뭐 얘기 하고 했더니, NHK 사람이 그러면 같이 가서 이런 프로를 만들자, 는 얘기가 되었으니까 12년 만에 다시 제가 이 그림을 만나러 방문하는 그런 장면부터 얘기가 시작합니다.

근데 그 때가 바로 뭐 이라크 전쟁, 이라크에 미국이 침공했을 그 때니까, 이 그림이 아직도 살아남아 있다는 얘기지요. 이 사람이 오토 딕스 화가예요.

어, 여기가 소위 그 서부 전선 그러니까 북부 프랑스(France)지요? 북부 프랑스, 그리고 남부 벨기에 그런 것이 제 1차 전쟁 때 전장이었기 때문에 지금도 전쟁의 이런 유적들이 많이 남아있습니다. 이거 그 참호, 참호의 유적입니다. 이거 타이틀이 ‘나는 전쟁의 보았다 -나치스의 저항한 화가 딕스.’ 이렇게 되어 있어요. (장면을 빨리 돌리며) 이 부분은 생략하고……. 불과 한 삼사 년 전인데 아직도 젊게 보이네요. 보니까. 머리가……. (모두 크게 웃음) 드레스덴 도시, 그리고 드레스덴 공예미술학교. 뭐 딕스가 여기서 공부했다, 학생 시절에. 여기가 처음 작품이지? ‘담배를 피우는 화가’ 이제 여기서부터 제1차 세계 대전 얘기가 나옵니다. 오토 딕스가 그냥 그 때 독일 청년 학생들이 전부 거의가 그렇는데 아주 그 열광적인 애국주의에 빠지고 지원해서 전선으로 갔죠. 근데 졸병으로 거기서 싸웠어요. 그러니까 원래 이 사람이 별로 좌파나 친*파나 그런 거 아닙니다. 가서, 전쟁에 가서 보통 병사로, 화가로 간 거 아니고 병사로 가서 거기서 겪은 온갖 그 체험들을 나중에 그림으로 그렸다는 겁니다. 이렇게 그 참호정(?)이었지요? 그 때? 그런 유적들이 아까처럼 남아 있다는 거죠. 제가 지금 그거, 서부전선을 지금부터 또 이렇게 제가 가는 겁니다. 북부 프랑스. 얼마 전에 프랑스 너무 더워서 노인네들 많이 죽은 해가 있었지요? 2002년인가요? 그때 아주…… (선생님과 몇몇 웃음) 아주 고역이었어요. ****라고 하는 마을에 음, 지금부터 보시는 이렇게 엄청 큰 구멍이 남아 있어요. 그러니까 폭탄 공격 때문에 이런 그 구멍, ****(쿠레이타?)가 생겼고 지금도 이렇게 남아 있어요. 곳곳에.

베르둔(Verdun)이라는 북부 프랑스의 어떤 도시에 제1차대전 박물관이 있습니다. 프랑스에서는 La Grand guerre라고 하면은, ‘대전’이라고 하면은 바로 제1차대전 얘깁니다. 제1차대전이 인류사에 있어서 처음, 그 총력전이지요? 독가스라든가 기관총이라든가 대포라든가 전차라든가, 그런 새로운 병기들이 전부다 동원됐다 그런 뜻으로 그렇고. 또 국민 모두가 동원돼 가지고 그때까지만 해도 뭐 직업군인을 중심으로 해서 어떤 한정된 전쟁으로 전쟁을 했었는데, 이때부터는 국민 모두가 동원돼 가지고 여성도 전후라고 합니까? 여성도 뭐 이렇게 그 사회적인 참가, 전쟁에 참가했다. 거기 그때 전쟁의 체험을 오토 딕스가 전쟁이라는 판화, 판화 시리즈를 만들었는데, 요게 이 베르둔에 전쟁기념관에 전시되어 있습니다.

‘기관총병의 전쟁’ 솜므(Somme), 1916년. 솜므가 북부 프랑스인데 아주 유명한 격전지였죠. 오토 딕스는 자신도 그 기관총병, 기관총병. 너무 무거우니까 그때는 분해해서.

이것은 ‘박해당한 참호’. 랑게마르크라는 지금 벨기에인데요, 남부 벨기에. 랑게마르크라라는 격전지가 있어요. 거기의 풍경, 완전히 대포나 폭탄 때문에 파괴당한 그런 풍경을 이렇게 그렸습니다.

여기가 지금 랑게마르크라. 지금의 랑게마르크라의 풍경입니다. 여기에 전몰자, 독일군 군인 전몰자 묘지가 지금도 있습니다.

이렇게 지금 제가 아까 그 참호가 남아 있는 그런 그 유적을 걸었는데요. 기온이 40도나 되어서. 여러분 그 라이나 마리아, 아니야. 에 또, 레마르끄(레마르크 Erich Maria Remarque)의 《서부 전선 이상 없다》는 소설 알고 계시지요, 아마도? 이런 데가 그런 그 형장입니다. 그러니까 그 독일하고 그 연합군, 프랑스․영국군이 이런 그 전장에서 개병해서 싸웠는데, 바로 이런 거죠? 지금도 불발탄, 불발탄이 많이, 너무 많이 있기 때문에 ‘다쯔리기시’ 통행 금지가 되어 있어요. 그런데 어떤 한정된 부분만 공원으로, 기념 공원으로 지금 남아 있고. 제가 아까 걷고 있던 것은 하리 파크스(해리 파크스?)의 군대가 거기 가서, 하리 파크스의 카나다 인 부대의 기념 시설에 보존 되어 있는 장소를 지금 제가 걸었어요. 이렇게 계속해서 지금 참호를 막고 짓고 있는 데요. 이거 독가스. 그때 독가스. 그걸 딕스는 이렇게 판화로 그렸습니다. ‘독가스를 사용하면서 전쟁하는 돌격대’

제가 지금 《서부 전선 이상 없다》는 레마르끄의 소설의 한 부분을 지금 낭독하고 있는 겁니다. 레마르끄의 소설에 그런 그 독가스 때문에 아주 비참하게 고통스럽게 죽어가는 그런 그 병사들의 묘사가 나와 있습니다.

그리고 ‘독가스의 희생자들’

아, 이것이 딕스의 그 종군 일기지요? 이 수첩을 가지고 종군하다가 나중에 이 기록을 바탕으로 그런 작품을 제작했다는 얘깁니다.

‘부상병’

에, 그 ‘전쟁과 전쟁 미술’이라는 것은 오래전부터 있지요? 고대부터 있는데, 주로 그것은 뭐라고 할까요? 화가로 종군하고 전쟁의 정당성이라든가 영웅성이라든가 정의를 고양시키기 위해서 그리는 거지요? 그런데 이런 보통 사람, 보통 병사가 군에 가 가지고 거기서 전장을 졸병으로 겪었고, 이런 식으로 그린 시대가, 그림을 그린 시대가 제1차전쟁 때부터 시작했다는 겁니다. 이것이 그 ‘성냥을 파는 전이 군인’ 그러니까 전쟁터에서 부상 받았다가 전쟁 끝나고 나서 아무도 도와주지 않고, 뭐 보험도 없고 하니까 이렇게 길거리에서 성냥이나 사고 팔고 사고 팔고 살 수밖에 없는 사람들…….

그러니까 전쟁이 끝난 후에, 이건 그 ‘대도회(대도시)’라는 작품인데, 이런 그 사회적인 모순들이죠? 이런 그 카바레 문화가 완성돼 있는데 그런데 그 바깥에서는  전쟁 가서 부상 받고 아무도 도와주지 않은 그 병사들.

에, 그러니까 그렇게 해서 1918년에 제1차전쟁이 끝났고, 딕스는 그때까지 한 4년 반 전쟁, 전장에서 싸우고 다행히 살아 귀환했는데, 사회가 그렇게, 그러니까 그때 갈 때는 애국주의 고취하고 이렇게 했는데, 사회적으로는 버림당했고, 그런 그 모순들을 많이 봤죠? 그런데 불과 한 몇 년 후에 1920년대 초반에 들어가서 나치 같은 그런 국수주의가 대두했고요. 그러니까 전쟁 현장에서 바로 목격한 사람으로서 그냥 넘어갈 수 없다, 참을 수 없다 해서 1924년에 ‘전쟁에 대한 전쟁, 전쟁에 항고하는 전쟁’이라는 그런 전시회가 있었어요. 그런데 거기에 출품한 것이 판화, 판화 ‘전쟁’, 그것이 딕스가 그때 출품했습니다. 그러니까 딕스 뿐만 아니라 많은 그 독일의 예술가들이 제1차전쟁을 겪었고, 뭐 그런 전쟁의 비참함, 전쟁의 비인도성에 대해서 고발해야한다는 그런 그 생각을 갖게 된 것이, 사람들이 많이 있었다는 겁니다. 딕스는 그렇게 해서 드레스덴 미술 아카데미, 그러니까 미술대학이죠? 대학교수직까지 되었는데, 31년인가요? 나치가 정권을 장악해서 해직당했고, 못 했다는 겁니다.

그래도 딕스는 그렇게 해직당했음에도 불구하고 지금부터 보시는 그런 이런 그림을 그리고 있었다, 이것이 ‘일곱 개의 대 죄’ 그러니까 그리스도교의 주제죠? 그러니까 이런 그 서양미술에 있어서 아주 그 고전적인 전통적인 테마인데도, ‘일곱 개의 대 죄’가요. 근데 딕스는 요기에 환유로 나치에 대한 비판, 저항을 그렸다 하는 겁니다.

마 이 사람 독일의 미술교수, 슈베르트라는 딕스 연구 전문가입니다. 근데 마 여러 가지 한 사람 한 사람, 하나하나에 대한 설명이 있는데요. 중요한 것은 이 그 죽음의 신, 죽음의 신이 ‘하켄크로이츠’ 모양을 하고 있다는 거. 그리고 하나하나 보실 필요는 없고요.

부르노. 그리고 ‘질토’ 이것이 마 보시다시피 히틀러가 연상되지요? 그런데 재미있는 것은 원래가 이거 그 이렇게 이거 뭐야, 음 콧수염이 있기 때문에 히틀러(Adolf Hitler)다 보이는데 원래가 이거 없었고요. 그때는, 그려진 그 시절에는. 오히려 드레스덴 미술학교의 뮤라(리히알트 뮐러 )라는 교수를 많이 닮았어요. (모두 웃음) 뮤라가 딕스의 상사인데, 친나치, 나치당 당원이에요. 어떻게 됐나면요. 이런 친나치 화가들이 밀고라고 할까요? 이 사람이 반나치다, 좌파다, 진보파다 해서 그런 사람들을 해직하게 해요. 권력으로. 그러니까 뮤라에 대한 개인적인 무슨 분노, 이런 것을 그렸는데, 전쟁 끝나고 나서 이렇게 콧수염을 그리고 히트라같이 보이게, (모두 웃음) 그러니까 이런 이중성이 아마 있었지요? 이거 히트라를 그렸다 하고 전쟁 후에 얘기하고 있는데 과연 그거 사실인지는 모르겠습니다.

(누군가 질문) 저거 누가 그렸어요, 콧수염?

어 그건 딕스가, 자신이, 예. 지금 그 얘기를 동독일, 1966년에 동독일에서 테레비 방송에서 그 얘길 했어요. 하고 있어요. 자신은 분명 히트라를 거기서 그렸다, 고 하는데 66년 동독일에서 찍히고 있는 방송이니까, 동독일에서 훈장 받았어요. 이 사람이. 그러니까 어떻게 어느 정도 사실인지는 모르겠어요. 그런데 재밌잖습니까. 뮤라라고 해도 재밌잖아요. 직장의 상사.

근데 이거 1937년에 ‘퇴폐 예술전’, 그러니까 나치가 괴펠스(괴벨스 Paul Joseph Goebbels) 선전상을 중심으로 이런 그 우리가 지금 알고 있는 표현주의라든가 이런 추상예술이 퇴폐예술이다 독일답지 않다고 해서 부정적인 비독일적인 예술로 전시한 것이 퇴폐예술전입니다. 여기 ‘상이군인’이라고 해서 딕스의 작품도 출품됐다고 해요. 이런 작품이 공용미술관에 있는 것은 압수하고, 나치가. 나쁜, 비모범적인 예술로 전시하고 있는 거예요. 그러니까 이것은 원래가 드레스덴인가 베(괴)른인가 있었던, 공용미술관에 있었던 것이 압수당한 겁니다. 그러니까 이런 딕스의 그림이  국가의 애국심이나, 국가, 조국의 위한 희생이라는 숭고한 정신에 대한 도전이다. 허용할 수 없는 도전이다 이런 식으로 설명을 붙이면서 전시됐습니다. 그런데 이 그림이 없어졌습니다. 파괴당해서 지금 없어요. 그러니까 사진으로만 우리가 지금 볼 수 있어요.

한편에는 같은, 같은 뮌헨(Mnuich) 시내에서 ‘대독일 예술전’이라는 이런 미술이야말로 독일적이고 모범적이고 좋은 미술이다 하는 그런 그 나치식, 나치식 미학이죠. 에 대한 전시를 했는데…….

이것은 아주 대조적으로 나치스 미학하고 대조적인 딕스의 여성상, ‘노동자의 부인’이라는 그림입니다. 지금 아까 그 보신 드레스덴이 있는데요. 너무 그 과로 때문에 이렇게 그 소모해버린 여성. 이런걸 그 인간의 진실이라는 것은 그렇게 그 예쁘, 예쁘지도 않고 아름답지도 않다, 철저히 그려낸다, 이것이 딕스의 특색입니다. 그 특색 중에 하나가 인간의 속, 대장입니다. 인간의 대장까지 이렇게 그렸어요. 이 사람이.

요기는 그 드레스덴에 있는 그 후리드릭스타트(?)라는 병원인데요. 딕스는 요기에, 해부실인가? 응, 해부실. 요기 해부실인데, 여기에 다니고 인간의 속이나 대장이나 이런 걸 데상하고 연습을 많이 했다.

그러니까 세월이 지나가면 지나갈수록 애매하게 돼가는 전쟁의 기억, 들을 더 철저히 그려내기 위해서 이런 무슨 단련을 했었다…….

그 일들의 집대성이라고 할 수 있는 큰 그림, 대작이 바로 ‘전쟁’이다. 1929년부터 32년까지 혼자서 그렸다는 거지. 29년에 시작하고 32년에 완성했다는 거지.

음, 그러니까 나치가 정권을 파악한, 탈취한 그 직전에 그렸다는 거죠.

아침에 일찍 그 전쟁, 전장으로 돌격, 출격하는 병사들의 행렬.

이 흰 부분은 폭격을 당한 그 참호의 모습인데…….

‘철조망’이라고 해요? ‘철조망’도 이 시기에, 제1차대전 때 어떤 하나의 마, 병기로 많이 사용됐지요? 여기에…… 인간의 그 완전히 ****. 그러니까 이런 부분을 그리기 위해서 이런 해부실에 다니고, 다니고 했다는 거지요. 감촉이라든가 냄새까지 느낄 수 있는 정도로의 아주 철저한 레알리즘(리얼리즘)이라는 거지.

이런 거는 유럽의 그리스도교에 있어서의 아주 전통적인 제단화, 그러니까 교회에 있는 그 삼 폭(세 폭?)이라고 하는데요. 이렇게 세 가지 그림이 있고 제일 밑에 있는 것은 프레델라라고 하는데요. 이렇게 이런 그 양식이 되어 있어요. 그러니까 원래는 역사적으로는 이 중심부분은 그리스도의 탁형도가 있어요. 아니면은 성모라든가. 그런데 여기는 그거 아니고, 이런 그 파괴된 장소나 병사의 시체나 그런 거가 나와요. 이것이 전쟁 제단화, 형식은 제단화인데도 ‘신이 없는 시대의 제단화’ ‘신이 죽고 만 시대의 제단화’. 딕스가 니체의 사상에 많이 영향을 받았어요. 딕스 세대에 많은 독일 사람들이 니체에 영향을 받았는데, 그런데 니체가 우리가 널리 알고 있듯이, 나치 사상하고 관계가 있는데, 딕스는 나치가 니체를 악이용했다, 니체 뜻을 나쁘게 이용한 것이 나치다, 는 얘기를 하고 있습니다. 이건 따로 어려운 얘기가 되지만. 근데 딕스는 그러니까 “유럽의 전통적인 그리스도교적인 ‘신’은 죽었다.”는 신이 죽었다는 니체의 사상이라고 할까 그런 호소를 받았고, 그거 사실 전쟁에 가서는 신이라는 것이 없었다, 그러니까, 그리스도교, 종교적인 미사여구가 아니라, 철저히 인간이라는 것의 어리석음하고 추악함을 그려내야 한다. 신이 없는 시대에는 미술도 아름다움을 그릴 수 없다 하는 것이죠. 추악한 것이야말로 미술의 무슨 대상이 된다, 추악한 것은 인간의 진실이 됐다, 는 것이니까 이것이 ‘신이 없는 시대의 제단화’라고, 제가 그렇게…….

이렇게 그 시계 방향으로 돌아서 밤에 쉬다 아침에 출격하다 싸우다 다시 ** 이렇게 무한한, 끝도 한도 없는 그런 순환…….

해직당한 딕스는 이렇게 독일 남부의 시골에 숨어, 마 국내 망명이라고 합니다. 많은 화가나 뭐 작가나 학자나 이런 사람들이 국외로 해외로 망명했는데, 딕스는 독일 외에는 나가지 말고요. 이렇게 지방에, 그림의 주문도 없이 아주 어렵게 버티고 있었다는 얘깁니다.

그런데 이것이 대표적인 그런 국내 망명 시기의 풍경화입니다. 그러니까 정치적인 그런 주제나 반전 반나치 이런 주제를 직접적으로 못 그리게 되었으니까 이런 풍경화를 많이 그렸지요. 근데 딕스 자신은 회고하고 “그 때 나는 풍경으로 추방당했다.” 하고 얘기하고 있습니다.

그런데 지금도 이 지방에 둘째 아들이, 얀 딕스라는 둘째 아들이 살아 계시고요. 이런 그 공예가입니다. 여러 가지 재밌는 얘기들이 많이 나왔는데, 아쉽지만 시간 상 생략하겠습니다. 할 수 없지요? 재밌는 얘기 중의 하나가 딕스는 그렇게 철저한 반전 반나치였는데 개인적으로는 아주 향락적인, 뭐 즐겁게 사는 사람이었어요. 근데 그 자기의 파트롱인 의사가 있고요. 부자 의사. 그 의사의 부인하고 딕스가 결혼했어요. **결혼. **** 쓰고. 그 의사하고도 그 후도 아주 친하게 지내고요. (모두 웃음) 그 지방에 그 의사가 아주 부자이고요. 어떤 그 성을 가지고 있는 귀족이에요. 이 사람이 보호해 줬기 때문에 국내 망명을 할 수 있었어. 그 의사의 손자도 만났어요. 그러니까 여러분도 잘 골라서 좋은 친구를 가져야 해. (모두 웃음)

(누군가) 좀 쉬었다 해요.

그러면 이거 일단 나머지 15분 정도 있기는 하지만…….

[동영상 2]

다음은 페릭스 누스바움이라는 사람인데, 조금 그 디크스(딕스) 보다 세대가 아래지요? 한 15년.

근데 이 누스바우가(누스바움이) 오스나 브류끄(오스나 브뤼크 Osnabrück)라는 도시 출신 유대인입니다. 여기가 오스나 브류끄지요? 오스나 브류끄가 바로 그 《서부 전선 이상 없다》는 레마르끄의 출신집니다. 그리고 오스나 브류끄의 유태인 묘지. 이것 보세요. 이거 여기 보시면, 아 잘 안 보인다……. 어디 보자, 어, 그러니까 여기 이 도시에 살던 유태인들이 거의 전부 나치 시대에 학살당하거나 아니면 추방당했고, 없어졌다.

근데 누스바움은 집안 가족들이 이렇게 오스나 브류끄에 살고 있었다는 얘깁니다. 11살 때.

여기가 ‘슈로스’라는 그런 그, 말하자면 부자 동네지? 요게 이 집에 살고 있었고…….

요기가 누스바움의 아뜨리에(아틀리에), 요기서 그림을 그린 거죠. 근데 그때 젊었을 때 그린 부모의 초상입니다.

이게 ‘자화상’ 23살 때의 자화상입니다. 이 무렵부터 계속 자신은 독일인인지 아니면 유대인인지 하는 그런 그 아이덴티티를 둘러싼 고민들이 생겼다…….

이거 여기가 재밌으니까 쪼금 보시기가 힘들지만, ‘페리끄스 누스바움 하우스(펠릭스 누스바움 하우스  Felix Nussbaum Haus)’라는 누스바움 작품을 집중적으로 전시하고 있는 미술관입니다. 시립 미술관. 오스나 브류끄 시의. 이렇게 조끔 그 특이한 모양이죠? 이거 리베스킨뜨(다니엘 리베스킨트 Daniel Libeskind)라는 아주 유명한 건축가가 있어요. 베르린(베를린 Berlin)의 유태인 미술관, 그리고 뉴욕에 지금부터 세워지는 그런 그 노벰바 이레븐스(9․11)의 기념 및 재건축도 이렇게 그 담당하게 된 유태인 건축가인데, 그러니까 이 누스바움의 콘셉트를 미술관 건물 자체로 표현하고 있다, 그런 걸 공모로 했다는 겁니다.

여기가 그 미술관의 입구인데, 출구가 없는 미술관, 한 번 들어가면 나갈 수 없는 미술관이라고 이렇게 표시가 되어 있어요. 물론 나갈 수가 있는데, 출구가 없다는 것은 어떤 하나의 **지요.

그리고 이 그림이 조금 중요해요. 1926년에 유대교의 시나고그(Synagogue), 예배당, 유태교 교회 내부를 그린 거예요. 26년이란 것이 아까 말씀드렸듯이 점점 그런 그 국수주의나 반유대주의가 대두하고 있는 시점이지요? 근데 그 누스바움은 이 때까지는 계속 그런 그 오스나 브류끄의 풍경이라든가 그런……. 그러니까 유태인이라는 정체성에 관련된 주제는 그린 적이 없었어요. 근데 이 시점부터 그거 시작했습니다. 우리가 흔히 오해하는 것은 이렇게 유태인적인 정체성이 세었기 때문에, 강했었기 때문에 이런 유태교의 교회를 그렸을 거다 하고 생각하기 쉬운데 그거 오해예요. 왜냐하면 유태교가 계율 때문에 그거 그리면 안  돼요. 유태교가 유태교 내에 내부, 예배당 내부라든가 유태인의 조상이라든가 그런 거 그리면 안 돼. 그러니까 그런 그림이 거의 없어요, 유태교 역사에는. 그러니까 유태인들이 서양미술사에 있어서 이렇게 그림을 그리기 시작한 것이 19세기 말부터입니다. 그러니까 여러분 아시는 샤갈(마르크 샤갈 Marc Chagall)이라든가 하이무스틴(?) 이런 사람들이 전부 러시아 출신의 유태인들인데, 그림을 그릴 때 아주 고생했다, 아버지한테 그렇게 야단을 먹었다라든가, 동네 사람들한테 구타당했다라든가 그런 그 회상들이 많이 나와요. 그러니까 그 계율적으로 그리면 안 돼요. 그런데 포란드(폴란드 Poland)의 어떤 그 유대인 화가가 처음 시나고그 내부에 있는 유태인의 조상을 그렸는데요. 그 사람이 진짜 자신은 포란드 인인지 유태인인지, 유태인이라는 것은 뭔지 하는 그런 정체성을 둘러싼 고민이 있었기 땜에 그걸 그렸죠. 그런데 이것도 바로 그것입니다. 독일 사람이다, 나는 독일 국민 중에 한 사람이다, 그렇게 생각해 왔는데 반유대주의가 대두하면서 과연 나는 누구인지 하는 고민을 하기 시작하면서 이 그림을 그렸다고 할 수 있습니다.

고, 요쪽의 그 젊은 사람이 아마도 누스바움의 자화상이라고 할 수 있습니다. 22살 때. 그러니까 뭐라고 할까요. 그리스도교도는 유대인 교회를 그리지 않고, 유대인도 안 그리니까 별로 이런 것이 없단 거지. 경계선에 있는 사람이어야만 이런 그림을 그리고 싶다는, 이런 욕망이라 할까, 생각을 하게 된다. 그러니까 전통적인, 그 역사적인 유태인 정체성으로부터 좀 거리가 생겼기 때문에 이렇게 그리기 시작했다, 하고 지금 제가 얘기를 하고 있습니다.

에 마, 부자니까 이렇게 그 여름마다 해변으로 놀러 가요. 북해지. 그러니까 덴마아크(덴마크 Denmark) 그 쪽. 그렇게 해서 놀러가서 즐겁게 지내는 것이 유태인 중에 부유층이 많았었습니다. 그래서, 물론 유태인이라고 해서 전부 다 부유층이 아니고요. 근데 눈에 띄니까. 보통 그 아까 그 전쟁 후에 인프레이션(인플레이션)이나 이런 것 때문에 고생하는 독일 보통 서민들이, 아 유태인이 자기들만 그렇게 금융업으로 돈 벌고 즐겁게 지내고 있다 하는 그런 질투라고 할까요? 미움이 생기지요. 근데 그러니까 이런 시절에, 즐거운 여름의 기억인데 여기에 그 이런 그 건물에 머리가 그런 거 나오지요? 혀가. 이것이 누스바움이 어느 정도 의식하고 있었는지 모르지만, 알 수가 없지만, 전통적으로 서양 미술에 있어서는 이런 것은 ‘메멘또 모리(메멘토 모리 Memento Mori)’라고 해서 살고 있는 것이 전부다 죽고 말 운명이다, 죽음을 기억하라, 죽음을 잊지마라, 그러니까 좋아하지 마라는 거지요? 그런 것이 있어요. 그렇게 해서 베를린 가 가지고 베를린에서 또 회화미술 공부를 시작, 어, 계속했습니다. 베르린에서 포란드 출신인 여성 화가, 휄카(페르카 플라테크) 하고 알 게 되고 둘이가 같이 생활하게 되었습니다. 31년에 대표작인 ******* ‘훌륭한 광장’? 뭐 하여튼 그 때 대작인데, 요기에 미술 아카데미의 교수들, 학장 이런 사람들을 희화로 ******하고, 비판하고, 권위주의에 대한 비판……. 이런 젊은 화가들은 그 전위적인 반권위주의적인 사람들, 그 중에 자기 자신의 자화상도 들어가 있어요. 여기 이거.

이 작품으로 높은 평가를 받고요, 장학금 받았고 로오마(로마 Rome)에 유학 가게 되었습니다. 근데 로오마에 이따리아(이탈리아 Italia) 로오마에 휄카, 애인하고 둘이서 유학 갔는데, 그 때만 해도 그런 생각 하나도 없었는데, 이 대로 그냥 다시 돌아오지 못하게 된 망명자가 됐다. 왜냐하면 로마에 유학 가 있을 동안에 나치가 정권을 장악했기 때문에…….

그러니까 이것이 이따리아 유학 시대의 작품들입니다.

아주 이것이 누스바움의 특색인데, 사신(死神) ,죽음의 신이 자주 나옵니다. 이 무렵부터. 그러니까 미래를 아주 불안한, 예측할 수 없는 미래, 그 길가에, 골목에는 죽음의 신이 기다리고 있다 그런 이메지(이미지). 어두운 예감을 그리기 시작합니다.

바로 그 누스바움이 독일, 아니 로오마에 있을 동안 나치가 정권을 장악했다…….

근데 이것이 ‘외국인 등록증’ 이거 뭐냐면은 그렇게 해서 이태리아 유학중에 뭐 두 번 다시 자기 고국인 독일에 돌아가지 못하게 되고, 누스바움은 갈 데가 없어지고요. 브란서(프랑스 France)를 지나서 벨기에로 갑니다. 벨기에에는 제임스 안솔(?)라는 유명한 화가가 있는데, 안솔이 보증인이 돼 주고, 그림을, 미술 연구 때문에 체류한다 하는 허가를 받고 벨기에 갔다. 근데 이 벨기에의 외국인 등록증입니다.

이것이 훼르카, 애인이죠? 근데 이 외국인 등록은 지금도 마찬가지지만은 벨기에에서 일하면 안된다, 돈이 있어야만 허가를 준다, 6개월마다 갱신해야 한다……. 6개월마다 은행에, 은행 구좌에 이렇게 남아 있습니다 하는 그런 증명을 내고 그 때마다 허가를 받아야 하고, 아주 불안정된 그런 그 처지였지요. 근데 여기 그 프로에는 안 나오지만은 영국에 있는 친척, 사촌인가 무슨 친척이 돈을 보내주고 그 돈을 입금하고 그 증명서를 가지고 6개월마다 허가를 신청하고 있었대요. 그러니까 그 사촌, 영국에 있는 사촌하고 아주 사이가 나쁘고요. 안 좋고. 사이 안 좋지? 당연하죠, 그거? (몇몇 웃음) 영국에 있는 사람 처지로 보면, 별로 그렇게 알지도 못하는 사람이 돈 보내라고 하니까요. 근데 그니까 마지막 단계에 왜 영국으로 망명하지 않았는지 하는 얘기에 대해서는 그런 이유가 있었기 때문이다, 거기 뭐 환영해 주지 않으니까, 친척이……. 그런 것이 아주 인간다운 얘기가 있었죠.

이것도 그 ‘탈’이죠, ‘탈’? 누스바움 자신이 그렇게 그 가면, 탈을, 탈을 입다? 쓰다? 쓰다.

자, 여기가 아주 복잡한데, 국민이라는 것이 뭐냐 하는 얘기에 아주 중요해요. 제가 여기서 국민주의 비판을 해 왔지요? 그니까 요기 조금 그 설명, 설명해 드리겠습니다. 이거 그 연표를 보십시오. 연표에, 에 누스바움이 1935년에 파리를 거쳐 베르기에(벨기에 Belgium)에 입국했다. 베르기에에서 6개월 갱신의 그 처지로 체류하고 있었어요. 거기서 그 정식적으로는 직업을 못 갖게 돼 있으니까 그냥 뭐 그림을 그리고 그렇게 친척 분한테 돈 받고 그렇게 지내고 있었지? 근데 그렇게 있을 동안에 독일에서 상황이 계속 나빠지고요. 1938년에 여러분 아시다시피 ‘크리스탈 나하트(수정의 밤 Kristallnacht)’ 그러니까 유대인에 대한 그런 **이지요? 유대인, 아까 그 누스바움이 그린 오스나 브류끄의 시나고그, 유대교회도 그때 파괴당했고, 전부다 박해당했다는 소식을 이 사람이 벨기에에서 들었대요. 그러니까 자기 자신이나 가족이나 자라난, 살던 고향이 완전히 없어졌다, 돌아갈 장소가 없어졌다 하는 거를 알게 됐지? 근데 에 39년에 가서는 양친부모도 암스텔담(암스테르담 Amsterdam)으로 망명했다는 거죠. 40년에 독일군이 네덜란드에 침공합니다. 그러니까 망명 갔는데도 또 독일군들이 왔다는 거죠. 그래서 5월 18일 날에 벨기에가 항복하고 했는데, 항복할 때까지 벨기에가 한 일 주일 정도 독일하고 싸우고 저항했어요. 근데 그 벨기에 정부로 보면은, 처지로 보면은 누스바움이 독일 국민입니다. 독일 사람이라는 여권 가지고 체류하고 있는 외국인이죠? 적성국가 국민입니다. 그러니까 독일에서 도망왔는데도 불구하고 벨기에 정부로서는 너는 적성국가 독일 국민이다 해서 구속하고, 남 프랑스에 있는 산 시뿌리엔(생 시프리앵 Saint Cyprien)이라는 수용소에 보냈다는 것입니다. 그러니까 이거 그때 산 시뿌리엔 수용소에서의 사진이에요. 근데 이 산 시뿌리엔 수용소라는 데에 이런 식으로 벨기에뿐만 아니라 프랑스나 이런 데에 임시적으로 살던 독일 국민들이 많이 보내왔는데, 그 중에 대부분이 아마 80%나 90%가 사실은 유대인이었습니다. 이런 유대인들이 나중에 벨기에 항복하고, 프랑스 항복하면은 독일에 이송당했어요. 독일에 이송당했는데, 독일에 가면은 유대인들이니까 그대로 강제수용소로 보내게 되고, 거기서 죽고만 그런 운명이었습니다. 그런데 누스바움이 그  때 산 시뿌리엔 수용소에서 탈주하고, 도망치고 다시 벨기에까지 돌아갑니다. 돌아갔으니까 독일로 이송당하지 말고 조금이나마 계속해서 벨기에에서 망명 생활을 지낼 수 있었다. 왜냐하면 벨기에게 그 아까 그 부인이 있었기 때문에 어떻게 해서든 도망가서 했지요?

요기가 이것이 ‘산 시쁘리엔 수용소의 자화상’ 우리가 모르면은 수용소에 있는 유태인이니까 나치 독일의 수용소인 줄 알고, 알기 쉬운데 아닙니다. 이거 연합군 수용소, 에서의 유대인들의 모습입니다. 마찬가지로 이 사람들은 독일 국적이 있었기 때문에, 독일 국민이었기 때문에 독일에 이송당하면은 이 수용소(로)부터 다른 독일 수용소로 보내게 됐다 하는 거지요. 아주 절망적인 운명이었어요.

저는 국적이나 뭐 국민이나 하는 것이 별로 고마운 것이 아니다 하는 얘기가 이 때문입니다. 이런 운명을 보면은 바로 뭐 아주 부조리…….

여기서 탈주하고 브뤼쎌(브뤼셀 Brussels)로 다시 왔는데, 그때 브리쎌 시대에 이런 그림들을 그립니다. 아주 어둡고 절망적이고 무거운 그런 그림들을 그립니다.

이런 로프가 자주 나오는데 그것이 죽음, 처형 이런 걸 상징하는 기호다…….

아까 저 그림을 그리고 있는 누스바움.

그래서 벨기에에 왔는데요, 벨기에에서는 ‘유도 주이흐(JOOD JUIF)'라는 것은 유대인이다 하는 거지요. 벨기에에서의 유대인 증명서를 갖게 돼요. 그때 벨기에가 독일 점령 하에 있는 벨기에, 벨기에 정부이면서도 독일군이 실제적으로 권력을 갖고 있는 벨기에에서 살고 있는데 늘 이렇게 표시를 해야 하는데, 유대인 등록이라는 등록이 있었어요. 등록이, 등록이, 등본이 누스바움하고 휄카 둘이 부부가 유태인이다 하는 것 하고 출생지라든가 생일이라든가 직업이라든가 이런 거 다 전부 기록돼 있어요. 전부 다 그리고 남아 있어요.

요기가 브렌동크 요새라는 수용소 입니다. 원래는 제1차대전 때에 벨기에 군의 무슨 그 요새, 성역인데 독일이 이 나라를 점령했을 때 여기 수용소로 만들었어요, 수용소로 이용됐어요. 그러니까 독일 점령 하의 벨기에에 있어서 어떤 공포, 공포의 상징이죠? 40년부터 45년까지 여기가 나치 시대의 수용소였다 하는 거죠.

여기가 그 수용소 안에 있는 고문실입니다. 창, 창문 하나도 없고요.

제가 그 《디아스포라 기행》이라는 그 책에 장 아메리(Jean Amery)라는 유태인 사상가에 대해서 썼는데요. 장 아메리의 회상에 바로 이 방에서 고문당한 체험을 쓴 것이 있습니다. 저는 그거 알고 있었기 때문에 여기를 가서 여기를 취재하자 하는 제안을 했습니다. 누스바움은 여기는 안 왔어요. 근데 그때 망명 생활하고 숨, 숨고 있는 유태인들에게 대해서는 브렌동크 라는 것은 어떤 공포의 상징, 옛날의 그 남산이나 남영동 그런 거 하고 비슷한 거지요? 너는 그렇게 있으면은 브렌동크에 가게 될 거다 하면은 너무 무서워서 하는 그런 거지요?

그때 그 브뤼쎌 시내에 알키메도 알키메데스(ARCHIMEDE ARCHIMEDES)지? 알키메도 뉴알키메드라는 이 동네에 그때 그러니까 누스바우가 휄카하고 같이 피신해서 숨고 있던 그런 방이 있었다……. 여기는 그 때 각자 증명서를 가지고 여기서 식량을 샀다, 구입했다는 회상도 나오고요. 알키메데스 스토아에서.

마, 옛날에는 이런 모습이었다, 건물이. 은신처지요? 거기서 이런 그림을 그리고 있었다……. 근데 보니까 이런 그림은 사람들에게 전시할 수 없고, 전시하기 위해서, 전시 할 수 없지요? 물론 판매할 수도 없고요. 그니까 그대로 증언이지요? 증언을 위해서, 언젠가 어떤 어느 시대에…….

이것이 그러니까 조금 연출한 건데, 아까 보신 그 은신처가 있고요. 아, 이거, 이거 좀.(테잎을 다시 되돌리느라) 이거 그 길에 선 ‘자키(재키)’라는 소년이죠? 소년, 아이의 그림인데, 유태인 아이죠. 얘가 자주 누스바움을 찾아와요. 친구니까. 찾아와서 자전거를 그냥 세워 놓고 은신처로 들어가서 얘기를 나누고 했죠. 그 때문에 발견됐다, 발각됐다. 항상 거기 그 길가에 자전거가 있고, 아이하고, 아이가 들어가는데 누구하고 만나고 있는지 하는 의심을 사게 되고 하는 얘깁니다. 근데 이 쟈키가요. 제가 조사해서 그 미술관에서 얘길 들었더니, 유태인들이 이런 이 소년이 그런 식으로 행동하니까 위태롭지 않습니까? 그래서 북 프랑스 파리에 있는 친척으로 보냈대요. 그래서 이 사람이 살아남았다는데, 마피아가 됐대요. 조폭. 근데 뭐 별로 신기한 일이 아니지요? 이렇게 사람이 살아나면 마피아가 되지요? 범죄, 아무 것도 믿을 수 없이 세상에 정의가 없다, 고 생각하더라도 별로 신기한 게 없다라는 얘기지요. 그러니까 이 사람이 살아남았다 하니까 한번 인타뷰(인터뷰) 하고 싶다고 하면은 그거 어렵겠습니다 하니까요. “왜요?” 하니까 “마피아입니다.” 해요.

1944년 6월에 요기서 나치, SS지요? 친위대에 체포당했고, 구속당했고 이런 메헤렌(?)이라는 도시에 있는 중계 수용소에 이송당했고, 여기서, 지금 사람들이 살고 있는 아파트인데, 이 마당에다가 구속당했고요. 여기서 아우슈비츠로 보냅니다. 그때 그 사진입니다. 이런 식으로 해서 유태인 수인들이 여기서 아우슈비츠로 보냈습니다.

근데, 그 부분은 아까 그 메헤렌, 그 중계 수용소가 지금은 박물관으로 남아 있습니다. 여기.

***의 전시회, 지금 제가 보고 있습니다.

합쳐서 28번의 열차가, 열차로, 화물열차로 독일로 수인들을 보냈다. 여기서, 이 장소에서, 하는 기록들입니다. 예를 들어서 이것은 1943년 7월 31일 날에 보냈다. 거기서 천오백 몇 사람이 보냈고, 팔백 몇 사람이 즉시 가스실에서 죽고 말았다. 이런 식으로 전부다 조사 결과가 전시돼 있다는 겁니다. 1944년 7월 31일, 마지막 열차. 이 마지막 열차로 누스바움하고 그 부인이 이송당했습니다. 563명이 여기서 이때 같은 열차로 이송당했고 207명이 즉시 독가스로 살육당했다 하는 거죠.

아우슈비츠에 도착하자마자 가스실로 (가서) 학살당했다고 알려져 있습니다.

이것이, 이것이 마지막에 작품이죠? ‘죽음의 승리’ ‘죽음의  이김’ 이것도 서양미술에 있어서 아주 전통적인, 자주 나오는 주제인데 여기 그 페리크스 누스바움이라는 서명하고 날짜가 그려져 있어요. 그러니까 그 은신처에서 피신하고 1년 넘게 살다 이거, 마지막 작품을 그렸어요.

‘죽음의 승리’라는 그 주제가요, 중세 르네상스기 전에 12세기 13세기 이 무렵에 많이 나옵니다. 그러니까 죽음이라는 것을 피할 수 없고, 아무도 피할 수 없는 숙명이고 그래서 신을 믿어라 하는 거죠? 천국으로 들어가고 싶으면? 근데 20세기에 들어가서 계몽주의나 뭐 인간이나 이성이나 이런 시대를 거치면서 그래도 마지막에 ‘죽음의 승리’를 다시 그려야만 했다는 것은 유럽의 계몽주의 사상의 패배, 좌절 그런 큰 사상적인 의미가 여기 있는 것이 아닌가.

이것이 아까 그 펠릭스 누스바움 하우스 그 미술관의 관장, 관장이죠?

근데 이것이 제가 아주 중요하게 보는 누스바움의 그림입니다. ‘유태인 증명서를 가진, 가지고 있는 자화상’ ‘유태인 증명서를 보이고 있는 자화상’

이거 여기서 제가 얘기하고 있는 것에 대해서 조금 설명 드리죠. (화면 상태가 좋지 않자) 아, 또 이런 상태지만……. 여기서 제가 얘기하고 있는 것은 이것이 유태인의 자화상이 아니다. 우리가 쉽게 이런 것을 보고 아, 유태인의 자화상이다 라는 얘기를 하는데 그것이 잘못된 얘기다. 이것이 유태인의 자화상이 아니고 유태인이라는 낙인을 찍힌 난민의 자화상이다, 그런 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 유태인이라는 정체성이 원래부터 있던 거 아니고요, 특히 19세기 말, 1870년대부터는 독일에 있어서 유태인들은 신분 해방이 되고, 같은 독일 국민이다 하는, 법 아래에 있어서 인간의 평등이라는 프랑스 혁명의 그 자유주의 사상이 겨우 1870년대에 독일까지 밀려왔지요? 그래서 그때부터는 기독교인, 유대인 할 거 없이 전부 다 국민이다 했어요. 그러니까 훼리끄스 누스바움 집안도 물론 유태인이라는 그런 그 어떤 정체성 같은 거 비슷한 거 있었는데, 그것이 하나의 문화적인 전통에 대한 얘기일 뿐 별로 그 신분이나, 타자가 아니다, 독일 국민이다, 그렇게 생각했었지요? 근데 누스바움의 아버지 같은 경우에는 제1차대전 때 많은 유태인들이 자원해서 종군했습니다. 그것이 같은 국민으로서의 어떤 그 증명을, 자기증명을 하려고요. 유태인은, 유태인이 배신하니까, 전쟁이 무슨 유태인이 국적이 없고 국경이 없고 적성적인, 경계해야만 하는 사람들이다 적개심이 있기 때문에 오히려 더 과잉충성이 돼 가지고 애국자들이 많아요. 이른바 애국자들이. 그래서 누스바움 아버지도 그랬었어요. 그러니까 제1차전쟁을 지나서 20년대까지는 자기는 독일 사람이다 이렇게밖에 생각 안 했었어요, 누스바움도. 그런데 아까 말씀드렸듯이 20년대 들어가서 다시 반유대주의가 대두하면서 유대인이라는 것이 뭐냐, 과연 나는 누구냐 하는 생각을 시작했지요? 근데 점점 그렇게 해서 추방당했고, 유대인 증명서 가지고 해야 하고, 친척이나 사람들이 수용소에 이송당했고, 거기서 살육당했고 하니까 그런 ‘외부에서 강요당한 유대인’이라는 그런 증명서예요, 여기서 보이고 있는 것이. 특히 벨기에, 독일군 점령 하에 있던 벨기에에서는 뭐 마지막에는 거의 모두가 살육당했는데, 그때까지 경과로서는 유태인증명서를 가져야 하고, 이렇게 유태인의 별을 외출 때 붙여야 하고, 또 저녁 8사 이후는 외출하지, 하면 안 되고요, 유태인은. 보통 시민은 외출해도 되는데. 그렇게 걸어가고 있을 때 누군가가 너는 누구냐 하고 물으면 이렇게 증명서를 보여야 한다, 는 그런 일입니다. 그래서 이것이 유태인의 증명서가 아니다, 유태인의 자화상 아니다, 난민의 자화상이다, 난민이라는 보편성이 여기 있다, 는 얘기를 했어요. 했는데 이거 찍고 있는 일본 사람들, NHK PD가 이해 못 해요. 무슨 얘긴지. 무슨 얘긴지 이해 못 하니까 나는 내가 일본에서 가지고 있는 일본 외국인 증명서 이거를 같은 모습으로 이렇게 보여주고요. 이 장면을 찍으라, 같은 일이다, 해서 찍었어요. 찍었는데 방송 안 했습니다. (모두 웃음) 편집 때 이거 잘라버렸어. 그러니까 이런 것이 우리가 국민이라는 걸 생각할 때 아주 중요해요.

또 미술사에 있어서도 자화상이라는 것은 글쎄 아주 유명한, 역사적으로 유명한 자화상이 1500년에 그려진 듀라(알프레히트 뒤러 Albrecht Durer)의 자화상입니다, 듀라. 근데 듀라의 자화상에서 시작하면서 인간의 자의식, 그때까지만 해도 화가들은 전부다 왕이나 귀족이나 아니면 교회, 를 위해서 그리지 그러니까 왕의 조상이라든가 종교적인 주제밖에 못 그렸었어요. 아니요, 그리고 싶다 하는 욕망조차 없었어요. 근데 이 르네상스기에 들어가면서 개인의식이 생기면서 자기 자신에게 관심이 생기니까 자화상을 그리기 시작하지요. 그렇게 해서 듀라부터 계속 자화상이 그려져 있고요. 서양미술사에서 유명한 것은 렘브란트(Rembrandt Harmenszoon van Rijn)라든가 이런 사람들의 자화상 있지요? 고흐(Vincent van Gogh)라든가. 이런 자화상의 맥락이 있으면서 마지막, 자화상 역사의 마지막의 단계에 이런 난민의 자화상, 외부에서 강요당한 이런 그 디아스포라의 자화상, 이런 것이 처음 나왔다. 처음 나온 것은 20세기의 정치 폭력, 그리고 근대 국민 국가, 국민주의의 폭력 이거의 소산으로 난민의 자화상이 그려진 그런 시대가 우리의 시대다 는 얘기를 지금 하고 있습니다. 근데 일요일 아침에, 교양프로에 이런 얘기를 했다고 해서 별로 평이 안 좋았었습니다. (모두 웃음) 그럼 일단 여기까지 하고 조금 쉽시다. 한 10분정도.

[앞 부분 조금 끊긴 듯] …… 관련해서 그 딕스 얘기도 하고 하지요. 근데 그 누스바움은 벨기에 망명 중부터 아마도 자기 자신은 살아남을 순 없을 거다는 운명을 예측하면서 그린 그림을 지인인 치과의사에게 맡겼습니다. 보관해달라고. 그니까 혹시 자신이 사라질 경우도 이 작품을 잘 보관해 주고 나중에 살려달라는 유언을 했었어요. 그 치과의사가 보관했었기 때문에, 그 치과의사도 벨기에에 있어서의 사회민주당 쪽에 저항운동을 같이 하던 사람이라고 해요. 근데 나중에 이 치과의사가 권리, 저작권이라고 할까요? 재산권을 주장했기 때문에 많이 고생을 했다 해요. 돈도 많이 들고 했는데, 그래도 그것 때문에 덕분에 보관돼 있었다 합니다.

그런데 이 연표를 보시면 재미있는 일들이 조금 나와요. 어디갔지? 아, 연표에 제일 마지막에 ***에 가기 전에 1971년, 1971년에 N, 누스바움은 오스나 부류끄에서 처음에 개인 회고전이 열렸다. 그러니까 전쟁 끝나고 나서 한 25년. 4반세기 지나고 개인회고전 처음 열었다는 거죠. 근데 그때는 지금 보여드린 그런 작품들 전부다 있었던 거 아니고 몇 개만 우연히 남아 있던 작품을 가지고 오스나 브류끄 시가 이걸 했어요. 근데 그 때 그 신문, 신문이 오스나 부류끄 시의 지방 신문입니다. 말하자면 그 〈광주일보〉나 그런 거 비슷한 거죠. 여기 ‘누가 누스바움을 기억하는가?’는 캄페인(캠페인)을 그때부터 시작했어요. 그러니까 오스나 부류끄 시의 어떤 나치 시대 전까지만 해도 수백 명 유태인 시민들이 같이 살고 있었다. 근데, 지금 거의 한 사람도 안 남아 있다. 근데 우리는 그거 기억 안 해도 되냐, 하는 그런 캄페인이었어요? 그러니까 오스나 부류끄 시가, 시의 시민, 독일의 보통 시민들이 중심으로 해서 누스바움을 다시 상기하자 하는 그런 캄페인을 그 때부터 시작했다는 겁니다. 근데 신문에 그런 기사들이 연속적으론 나오니까 아, 누스바움에 대한 이런 기억이 있다라든가, 누스바움이 작품이 고기 있다라더라 그런 통지가, 그런 정보들이 오기 시작하지요? 그래서 아까 말씀드린 벨기에의 치과의사가 많이 작품을 보관하고 있다 하는 정보를 얻었고 오스나 부류끄 시가 그 도시의 신용 금고, 은행이라든가 그리고 ******, 상공회의소? 그런 상공인이나 이런 사람들의 도움을, 협조를 얻으면서 작품을 모집했습니다. 그러니까 독일에 있어서의 문제점들도 많은데요. 나치 시대하고의 단절, 그리고 기억의 투쟁이라는 것을 몇 사람의 지식인이나 이런 사람들이 하는 거 아니고 어떤 코뮤니띠(커뮤니티)가 시가, 옛날의 오스나 브류끄 시의 어두운 역사를 지금 우리가 같이 기억하자, 그런 과거하고 단절한 새로운 도시로 다시 갱생하자 하는 그런 콘셉트를(컨셉을) 시민들이 공유하고 있었기 때문에 이런 것이 가능해졌지요? 근데 에 그래서 마지막의 단계로 1983년에 문화, 오스나 브류끄 문화사 박물관, 그러니까 이것이 시립 박물관입니다. 시립 박물관에 상설 전시, 그러니까 누스바움에 대한 그림 모인 것 전부다 상습적으로 전시하는 관이 생겼고, 그 관에다가 다시 아까 보여드렸던 ‘누스바움 하우스’라는 별관을 세우고 지금까지 왔다는 겁니다. 근데 83년이라는 것이 나중에 시간이 있으면 말씀드리고 싶은데, ‘유럽에 있어서의 증언의 시대’라고 할 수 있어요. 뭐 증언의 시대가 몇 차례 있는데, 80년대가 역사 수정주의 부정주의가 다시 대두했기 때문에 여러분 잘 알고 계시는 바이츠제카(바이츠제커 Richard von Weizsäcker) 대통령의 ‘황야의 40년’이라는 국회 연설이 85년에 있었어요. 그러니까 독일 나치의 과거하고 단절하겠다는 의지를 새삼스럽게 표시한 거지요? 근데 거기에 그 연설에다가 국민뿐만 아니라 국민이 아닌 사람들, 신티로마(?)라든가, 정치 공산주의 저항세력이라든가, 여성·동성애자·장애자 이런 사람들에 대한 나치의 가해에 대한 인정하고 사과가 점점점 나와요. 나오니까 80년대가 증언의 시대가 됐는데, 물론 우익이나 보수파가 많이 반발했지요? 그래서 독일에 있어서의 역사가 논쟁이 나오고, 나왔습니다. 지난 번 그러니까 그 무렵에 대해서 그런 얘기를 제가 했지요? 80년대 그러니까 그 과거하고의 기억의 투쟁이 벌어졌을 때에, 오스나 부류끄 시도 이렇게 그 시 출신인 유태인 화가 누스바움을 다시 상기하자, 는 식으로 투쟁을 같이 했다는 거죠? 그 시하고 시민들도. 그렇게 말씀드릴 수 있죠. 근데 물론 이것에 대한 또 비판적인 얘기도 조금 제가 해야 하는데, 지금 시간이, 시간상 생략하고요. 하이튼 그런 식으로 기억의 투쟁이라는 것은 여기 서울의 평화박물관추진, 건설추진위원회하고 쪼금 달리 오스나 부류끄 시가 아주 적극적으로 시민에게 협조를 받으면서 했다, 근데 그 중심에 이런 그 화가, 미술가, 작품 이런 식으로 아주 구체적인 것을 중심에 두고 왔다, 는 것이 중요하다고 저는 봅니다.

에, 그래서, 그리고 오토 딕스에 대해서, 전쟁 후의 오토 딕스에 대해서 좀 몇 마디만 하겠습니다. 오토 딕스가 그래서 말씀드렸듯이 아, 동부 독일 출신이니까, 전쟁 끝나면은 동서 분단됐지요? 그런데 이 사람은 나이가 50 넘었어요. 지금 저의 비슷한 나이 가지고 전쟁 마지막 단계에 돌격대에 소집 돼 가지고 전선에 가게 되었어요. 그러니까 나치가 아주 그 패전 직전에는 나이 열 몇 살부터 오십 몇 살까지 국민 전부 다 이렇게 전쟁이 도입, 투입했어요. 그니까 전쟁에 가서 프랑스에서 포로가 돼 가지고 프랑스의 콜마르(Colmar)라는 도시에서 종전을 맞았어요. 맞이했어요. 근데 에, 귀환했는데 동독일에 가지 말고 서독일에 그냥 머무르고 서독일에서 일했는데, 그 때는 여기 연표에 나왔는데요. 1955년, 그러니까 전쟁 끝난 10년 후에 카셀(Kassel)이라는 도시에서 ‘도큐멘타 (The Exhibition of Documenta)’라는 국제적인 전시회가 열렸습니다. 근데 지금도 5년마다 하는 국제적인, 아주 권위 있는 전시회입니다. 근데 올해 있으니까 이번 여름에 저도 다시 가게 돼 있어요. 올해가 열두 번짼가요. 이렇게 돼 있어요. 이 도큐멘타가 뭐냐면은 전쟁 때 아까 보여드렸듯이 전쟁, 나치 시대는 국가가 미, 미, 미의 기준, 뭐가 아름다움이고 뭐가 추한 거냐 하는 기준을 국가가 뭐라고 할까요? 독점하고, 이런 걸 그리라 이런 걸 그리지 마라 하는 그런 걸, 미술을 통한 국민통합을 했지요? 그러니까 그거에 대한 비판적 반성으로 나치 시대에 억압당한 작가들의 전시, 작품을 중심으로 전시하는 것으로 시작한 것이 도큐멘타입니다. 그러니까 도큐멘타 1, 55년에는 디크스의 작품도 많이 전시가 되었습니다. 그때 그래도 누스바우나 이런 사람들에 대해서는 많이 알려지지 않았으니까, 아 뭐, 디크스나 이런 사람들 중심이었지요? 근데 그 다음부터는 추상화 중심 시대가 왔어요. 그니까 이런 그 레알리즘의 회화에 대해서는 별로 인기가 없어졌어요. 디크스는 뭐라고 할까요? 뭐 시대에 조금 뒤떨어진 사람이 되었지요. 서독에 있어서의 추상화 붐에 대한 아주 지독한 비판도 디크스가 하고 있어요. 미국이 그런 유행을 가져다 왔다, 그냥 그런 추상적인 미의식은 현실에 철저한, 도저히 따라가지 못한다, 비판했는데 아무래도 디크스는 외롭게 되지요? 근데 디크스란 사람이 재밌는 것은, 동독일에서 나치에 저항한 리아리스트(리얼리스트) 작가로 훈장을 받았어요. 근데 서독일에서도 서독일 국가십자가훈장 이런 거 받았습니다. 그니까 분단된 독일에서 동서 양쪽에서 훈장 받은 사람이 드문데, 디크스가 그 중에 한 사람입니다. 근데 아까 그 나치, 히트라의 초상 얘기를 했는데, 이 사람이 아주 이데오로기(이데올로기), 이념, 이런 거 없어요. 마, 없다고 하면 안 되지만은, 아주 개인의, 개인적인 주체성이 있어요. 동쪽이나 서쪽이나 그런 거 말고요. 자신은 자신 나름대로 끝까지 자기 자신의 눈으로 볼 뿐이다, 는 식으로 있었기 때문에, 이데오로기적인 대립 시대에서 양쪽에서 평가를 받았다고 할 수 있죠. 근데 일본에서는, 독일에서는 아주 유명하고 중요한 작가인데도, 일본에서는 별로 인기가 없습니다. 일본은 그러니까 거의 미술사 얘기가 되는데요, 근대부터 계속 프랑스 인상파, 모네(Claude Monet)나 그런 거, 보기가 좋고 아름답고 이쁘고 하는 것이 인기가 있었기 때문에 이런 그림에 대해서는 별로 관심이 없는 것이 일본의 상황이죠. 근데 한국의 상황이라고 하면 또 조금 복잡하고 어려운 얘기를 해야 할 것 같으니까요. 오늘은 얘기하지 말고요. 다음으로…….

[동영상 3]

먼저 조금 얘기가 너무 길어질 것 같지마는, 이거 이 시대 아니고요. 이것이 고야(Francisco José de Goya y Lucientes)의 ‘전쟁의 참화’라는 판화 시리즙니다. 근데 이것이 고야가 18세기 말, 19세기 초 사람이지요? 스페인(Spain)의 궁정화가니까 아주 보수적인 아주 권위주의적인 세계에서 연세가 80 넘게 화가로 일했지요? 그런데 고야 자신은 사상적으로는 자유주의적이었어요. 그니까 이웃인 프랑스에서 프랑스 혁명 일어나면은 그거, 마음으로는 환영했어요. 근데 실제로는 궁정화가니까 그런 걸 직접적으로 그리지 못하고, 여러분 아시다시피 나체 마하, 마하 상(‘옷을 벗은 마하’) 있지요? 나체하고 옷을 입고 있는 것이 있지요? 그니까 나체 화가는 그러니까 천주교의 뭐 이단 심문까지 받게 되니까 아주 부자유스럽지요? 근데 나포레온(나폴레옹 Napoleon Bonaparte)이 나포레온 군이 스페인한테 이렇게 침공해 왔어요. 그러면은 사상적으로는 환영했는데, 이 나포레온 군들이 스페인 민중들에 대해서 아주 비참하게, 이런 이렇게 탄압을 많이, 나쁜 짓을 많이 했어요. 그러니까 고야의 내면은 이렇게 분열됐습니다. 사상적으로는 자유주의인데, 구체적으로 밀려온, 침공해온 나포레온 정부는 도저히 용납할 수 없다, 해서 이런 그 판화를 제작했는데, 이것이 그때는 발표 못 했었어요. 이거는 아무도 허용해주지 않는, 교회도, 스페인 궁정도, 나포레온 정부도 허용해주지 않는 그런 전쟁 기록화, 그러니까 전쟁화의 역사가 오래 있는데도 근대적인 전쟁 비판 의식을 갖고 전쟁을 그린 최초의 전쟁화, 라고 할 수 있어요. 그 수준도 아주 높고요. 말하자면 디크스라고 하는 사람이 이 고야의 제자라고 할 수 있어요. 서양에 있어서는 이런 전통이 있다, 고야에서 시작한. 그러니까 아까 말씀드린 계몽주의 뭐 그리고 근대 민주주의 시민사회에 내포되어 있는 모순, 의 균열이라고 할까요? 어떤 아픔, 이것부터 시작했다고 할 수 있죠. 뭐, 이 얘기는 길게 하지 맙시다. 근데 이것도 아주 중요해요. 9․11, 노벰바 일레븐스를 기념해서, 기념하다기보다 항의해서 빈(Wien)에서 작년 재작년 여름에 큰 전시회가 있었는데, 그 중심은 이 고야의 그림이었어요. 그러니까 200년 전의 이 고야의 그림이 지금도 생생하다는 거지요?

그러면 제2차전쟁 하고, 지금 이 시대의 미술은 어떻게 됐냐하면, (노트북으로 그림 파일을 열어 보여주며) 자, 이거 어떻게 보십니까? 이거하고, 뭐 이런 거. 이런 거. 이것이 사실은 옷인데요. 이 작가가 폴탄스키(볼탄스키 Christian Boltanski)라는 아주 유명한 프랑스의 거장입니다. 아주 큰 인물이에요. 혹시 알고 계세요? 지금 이 시대에 가장 유명하다고 할 수도 있는 미술가예요. 근데 이것이 작품의 이름이 제목이 카나다라고 해요. 카나다가 카나다인데, CA 아니고 KA라고 돼 있어요. 카나다(KANADA). 카나다. 근데 거 어떤 뜻이냐면, 독일말로 카나다 할 때는 C가 아니고 K라고 표시 하지요? 근데 그 카나다가 지금 제가 그러니까 정답을 말씀드리면 아우슈비츠 수용소에 있는 큰 창고의 별명이 카나다였어요. 왜냐면 거기 그 수인들이 수백만 명 오지요? 옷이나 재산이나 가방이나 구두나 뭐 안경이나 전부다 뺏고 그 창고에다가 보관해요. 근데 그것이 다시 재활용하고 독일 국민들에게 이렇게 주지요? 그러니까 무한한 차원, 카나다가 자연 자원의 무한한 천연 자원에 있는 그런 그 토지다 하는 비유입니다. 근데 독일이, 나치라는 사람들이 그런 나치식의 유머라고 할까요? 아주, 아주 브래끄 유머(블랙 유머 black Humor)지요? 거기가 카나다다. 왜냐면은 그런 수인들이 끝도 한도 없이 있고, 이 사람들이 거기 전부다 *** 하면은 카나다다. 그런 기억들이 있으니까 이 옷을 보고 이 제목이 카나다라고 돼 있으면 바로 그런 기억하고 연결이 돼요. 아, 그 시대를 알고 있는 사람들은 바로 연결이 되고, 모르는 사람들은 왜 이게 카나다이지? 왜 이거 K라고 돼 있지? 하는 그런 의심을 갖게 되면서, 과거의 역사, 과거의 기억하고 만나게 됩니다. 이런 식으로 지금 이 시대의 전쟁 미술이라고 할까요? 평화 미술이 이렇게 돼 있어요. 근데 이 사람도 너무 고전, 고물이 돼 버리고 비판도 많이 있지요. 근데 아마 그 세계 각국의 현대미술관 가시면 폴탄스키 작품 많이 만나게 될 겁니다. (다른 그림을 열어 보여주며) 이런 것도 다 죽고 만 사람들의 초상하고, 화물 이런 거…….

(또 다른 파일을 열며) 또 이 사람의 어떤 작품인데요. 이것이 구로스 함불가 슈토라세라고 돼 있는데, 이거 베를린의 어떤 가로의 이름이에요. 근데 여기가 이 주변에 전부 유태인 가였어요. 근데 거의 모두 없어졌다, 는 그런 작품입니다. 요기 누가 살고 있었다, 그때. 하는 표시를 직접 집에다가 붙이는 그런 예술입니다. 이런 예술을 한 마디로 쉽게 부재, 없는, 존재하지 않는 표상, 거기에 뭔가가 있는 거 아니고 있던 것이 없어졌다. 사람이 있었는데 지금 아무도 없다, 는 것을 느끼게 하는 표상. 이것이 부재의 표상이라고 합니다. 그니까 이것이 콘템포러리(컨템퍼러리 contemporary), 현대 미술에 있어서의 하나의 뭐라고 할까, 그러니까 옛날처럼 그냥 비참한 장면만 *더라도 별로 어떤 뭐라고 할까, 코드화, 기화화 돼 가지고 실감이, 실감이라기 보다는, 기억의 전달이라는 기능을 잘 못한다는 거지요?

(누군가 질문) 선생님, 지금 작가는 독일의 유태인이에요?

프랑스, 프랑스 유태인이에요. 프랑스에서 살고 있었어요. 근데 프랑스 정부가 기본적으로는 비시(Vichy) 시대에는 나치하고 협조해서 했는데 기본적으로는 프랑스에는 마, 비교적으로 서양, 동부 유럽하고 비교하면은 서부 유럽은 유태인 신분 해방이 빨리 이뤄졌기 때문에, 유대인, 반유대주의에 대한 반감이라는 것은 마 국가적인 코드가 돼 있어요. 국가적으로 표면상 아무도 저항하지 못하는, 심리적으로는 반유대주의가 아직까지 심해요, 프랑스도. 근데 표면상 이렇게 돼 있어요. 그러니까 프랑스에서 폴탄스키가, 그런 국가의 엄청 큰 지원을 받고 있는 사람이다 이런 반감, 정부의 그런 모범생적인 정책의 혜택을 많이 받고, 유태인이기 때문에 많이 받고 있다는 그런 반감도 있기는 합니다.

(또 다른 사진을 열며) 그럼 이거 조금 봅시다. 이거 알고 계시지요? 여수-순천의 그 사진이지요? 나는, 이것이 예술이 아니고 보도 사진인데, 아주 뛰어난 작품이 돼 있다고 봐요. 여기 희생당한 어떤 김 아무개라는 서울대 학생, 근데 여수-순천 그 반란 일어났을 때 서울에서 내려왔지요? 내려왔다가 학살당했고, 누나가 이렇게 울고 있는 그런 장면입니다. 여기 이것이 하나의 부재의 표상이라고 할 수 있는 그런 호소력 있는 작품입니다. 근데 보도사진이니까 그런 예술적인 효과를 먼저 생각하고 있는 거 아니고 결과적으로 그렇게 된 것이지만, 근데 이것이 아주 뛰어나다……. (다른 여순 사진을 열어 보여주며) 근데 어떻게 보면 이런 거 보다, 이런 거 보다라고 하면 희생당한 여러분에게 죄송하지만요. 이렇게 돼 있는 것들보다, 이거 아주 비참한 장면이네? 전부다 공비라고 해서 학살당한 사람들이에요. (다시 이전 사진으로 돌아가서) 이 사진이 뛰어나다……. 왜냐면 하나의 부재의 표상이 돼 있기 때문이다, 라고 저는 생각합니다.

(다른 여순 사진을 열어 보여주며) 음, 또 지금 보여드리고 싶은 것이……, 어, 이거다. 이것이 제2차전쟁 때에 러시아 전선, 독일에서 보면 동부 전선에서의 유태인 학살의 현장 사진이지요? 어떤 SS, 독일 군인이 개인 취미로 찍은 사진이 남아 있었어요. 이렇게 이런 곳에서 좀 집단적으로 학살을 했지? 이거 유태인, 노인에, 이런 노인에 이런 어린이까지 죽였다. 이것이 지금 리투아니아의 어느 장소에서 여성들인데, 이거 보세요. 이거 옷을 전부다 벗게 하지요? 이거 보니까 아까 폴탄스키의 작품이 어떤 그 보통 아 그냥 옷이다, 이렇게 지나갈 수 없는 호소를……. 폴탄스키의 작품을 보면은 이런 장면들이 떠오르게 하는 그런 것이죠? (학살 당하는 사진을 보여주면서) 마지막에는 이런 식으로 학살당했다는 겁니다. (또 다른 사진) 여기는 다 우크라이나인데, 여성들이, (또 다른 사진) 임산부도 있네?

아까 리투아니아도, 그 장면, 그 현장 지금도 있습니다. 근데 리투아니아가 근데 소련, 소련하고의 싸움이라든가, 소련하고의 독립, 지금 러시아하고의 대립 때문에 이런 그 역사에 대한 별로 그 기억하고 기념 사업이 별로 이루어지지 않는 상태라고 해요.

근데 제가 말하고 싶은 것은 이런 건데, 에 지금 보여드리는 것은, 다니엘, 다니에르(다니엘 에르난데스-살라사르 Daniel Hernandez-Salazar)라는 사람의 얘기를 지금부터 하겠습니다. 이거 자료가 있습니다. 자료 보십시오. 과테마라(과테말라 Guatemala) 어느 천사의 기억. 기찬 씨가 이 다니엘에 대해서는 미리 알고 있었어요? 많이 고쳐 주어서…….

(이기찬 씨) 많이는 아니고요. 책에서 잠깐…….

근데 과테마라의 이런 그 내전, 희생자, 그런 거에 대해서는 여기 한국에서 많이 알려져 있어요?

(이기찬 씨) 남미에 대해서는 전혀 모른다고 해도 과언이 아니죠. 전혀 안 알려져 있어요.

평화박물관건설추진위원회에서 뭐 하나 이 주제로, 뭔가를 한 적이 있어요?

(이기찬 씨) 없습니다.

이 과테마라에 대한 얘기부터 합니다. 고기 과테마라 내전, 1960년부터 1996년이라고 돼 있습니다. 과테마라에서는 중남미 국가들이 거의가 그렇는데, 과테마라가 특히 유나이티드 푸루츠(United Fruits)라든가, 미국의 대기업이지요? 푸르츠니까 그 바바나나 그런 과일, 과수원을 그 지배하는 사람들이지? 이런 사람들, 이거, 그 미국 기업하고 결부된 군부가 오래 지배했었기 때문에 그 저항운동 하고 내전 상태가 오래 지속되었어요. 근데 이런 학살에 대해서 공통된 상황인데, 산악 지대에 산에서 빨치산들이 활동, 활동하지 않습니까? 산에는, 과테말라는 많은 원주민들이 살고 있습니다. 그니까 원주민들이 언어도 다르고요. 도시에 살고 있는 스페인계 사람들한테 오랫동안 차별도 받아왔고 했으니까, 이 사람들이 많이 희생, 학살, 희생되었어요. 근데 여기서 많은 민간인, 주로 원주민이 대량학살당해 소위 비밀묘지에 유기 돼 왔다, 근데 내전이 종결하면서 과테마라 천주교 대교구 인권 위원회 ODHA가 조직한 역사적 기억 회복 프로젝트가 유골 발굴을 진행시키고, '인권 침해 조사 보고서'라는 걸 주관했습니다. 그런데 이 보고서가 공표된 이틀 후 이것을 총괄책임자인 주교가 게라디, 헤라디(호세 게라디 Jose Gerardi)? 마 주교가 암살당했습니다. 자택 앞에서 돌로 머리를 구타당했습니다. 근데 외면상 화평, 그니까 군부하고 내전세력하고의 화평이죠? 그리고 내전 종결이라고 했음에도 불구하고 우파 군부에 의한 정치적 권력과 과거의 가해자들에 대한 면죄가, 면죄 강요가 지금도 계속돼 있다…… 그런 상황에 다니엘 에르난데스-살라사르라는 이런 사진예술가가 개입하고요. 사진으로 이런 상황을 고발하는 이런 운동을 시작했습니다. 이거 바로 ‘천사의 기억’이라는 작품들입니다. 근데 에 이 사람의 원래 그 유골 발굴 작업부터 같이 해온 사람인데, 이 사람의 작품이 그런 아까 말씀드린 그 보고서의 표지로 돼 있고 하는 그 사람입니다. 바로 그 천사라는 것이 요기 이거, (노트북 파일을 열어 보여주며) 어떤 사람이 외치고 있지 않습니까? 이것이 그 천사라고 해요, 이 사람들이. (또 다른 사진을 보여주며) 여기 그 이것은 그 천사의 포스타(포스터), 작품 앞에서 데모 행진 하고 있는 사람들의 모습입니다. (또 다른 사진을 보여주며) 이것을 이런 식으로요, 벽에 붙이는데 이렇게 돼도 천사가 다시 뭐라고 할까 처형당했다, 는 식으로 표시하는, 전시하는 그런 인스타레이션(Installation), 야외미술(설치미술)이라고 할 수 있지요? 근데 이거 이 날개가 인간의 표입니다. 발굴, 발굴된 원주민의 그 어깨뼈, 그 견갑골로 돼 있어요. 그니까 이거 뭐냐 해서 보면 그런 것을 알게 돼요. 근데 이런 부분 부분에 대해서는 오늘 자세하게 말씀드릴 준비가 없는데요. 주로 여기에 있습니다. 이 사람의, 다니엘의 말이 있는데, 지금도 있는 과테마라의 군부, 군부 기지라든가, 재판소, 군 정보기관, 경찰, 그런 건물의 벽이라든가 같은 동네 근처에다가 이런 식으로 하는 겁니다. 여기도 어떤 무슨 그런 그 건물, 그런 그 시설에 근처지요? 여기가 법원, 법원이라고 했지요? 그 법원 바로 앞에……. (또 다른 사진을 보여주며) 여기도 이 근처에 군 정보국이 있다…….  (또 다른 사진을 보여주며) 여기도 마찬가진데, 이 분이, 이 수녀가 그런 그 진상규명운동을 열심히 추진한 사람이고, (또 다른 사진을 보여주며) 근데 에, 과테마라의 어떤 그런 시민들이 그런 주교가 암살당한 그 날에 도시의 중심에 모여서 데모, 시민 운동하는데, 이 사람들의 티샤쓰(티셔츠)에다가 이런 그 천사의 기억이라는 것이 나왔고, (또 다른 사진을 보여주며) 이건 그냥 너무 멋진 사진이니까 보여드립니다. (또 다른 사진을 보여주며) 에 이것도 어떤 경비원이 이거 지금 뭐라고 할까요, ******, ****. 음, 듣고 있는데, 근데 이거 듣고 있는 걸 듣지 말아라고 하지 말고 듣고 있는 그 모양 자체를 예술로 지금 보여드리고 있는 겁니다. 지금 계속 돼 있는 기억의 투쟁을 같이 함께, 같이 보는 것이 이 사람의 목적입니다. (또 다른 사진을 보여주며) 도시의 고속도로에, 아래 이런 거 있지요? 차 타고 빨리 지나가면 어떤 환상처럼, 왜? 이거 무엇이었을까? 이거 뭔지 아나? 그런 것이 어떤 잔상으로 눈에 남지요? 그런 효과를…….  (또 다른 사진을 보여주며) 근데 이거 이런 식으로 한대요. 여덟 명, 일곱 명, 일곱 명 사람이 하나의 팀이 돼 가지고 밤 늦게 아주 빨리 도시의 곳곳에 이런 식으로 한다, 전부다 이런 사람들이 자원으로 운동으로 기억의 투쟁의 운동으로 지금 하고 있는 겁니다. 이것이 재밌는 것인데, 일본에서 다니엘을 초청하고, 다니엘의 전시회도 하고, 나하고 이렇게 이야기 나누는 심포지엄 같은 것도 했어요. 근데 일본의 인스타레이션, 야외미술가들도 많이 왔고요. 이런 장면을 보고 부럽다, 과테마라가 부럽다, 고 했어요. 왜냐면은 일본 같은 경우는 그 장소가 별로 없고, 어떤 관청이나 경찰에 고발을 받아야 한다, 는 얘기를 해요. 그니까 이 사람들이 허가받고 하는가? (모두 웃음) 근데 뭐 사고방식 자체가 그렇게 돼 있어요. 과테마라 사람들은 그렇다, 우리는 일본 야외미술가는 그런 걸 도저히 상상도 못 하고, 못 하겠다. 왜냐면 허가를 못 받기 때문에……. 아, 놀랐어요. (사람들 계속 크게 웃음) 놀랐는데, 사람이 그렇게 될 수가 있다는 거죠? 근데 물론 말할 필요도 없이, 딕스도 누스바움도, 다니엘도 아무도 허가 받고 하는 일이 아닙니다. 근데 이 나라는 어떨까, 모르겠습니다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 여기가 과테마라 시내에까지 이렇게 큰 걸개로 나와 있는 겁니다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 이분이, 아시지요? 리고베르따 멘츄(리고베르타 멘추 Rigoberta Menchu Tum), 여성, 이 여성, 과테마라 원주민 운동의 지도자 여성이에요. 노벨 평화상 받았지요? 그러니까 과테마라 내전이, 종결될 과정에 아주 큰 역할을 했어요, 이 사람이. 원주민 학살의 상황 진상에 대한 증인으로 세계 곳곳에 증언도 하고, 책도 내고……. 책인데, 근데 이 사람이 하는 말이 물론 원주민의 말이니까 미국의 진보적인 미국 시민들이 많이 그 연대하고 이 사람하고, 듣고 책으로 냈는데, 아주 그 똑똑한 사람이에요. 일본에도 왔어요. 요기 한국은 안 왔을까? 근데 이거 이 사람이 남편이에요. 잘 어울리죠? (모두 웃음) 근데 이 사람들이 하는 그런 데모에 이 다니엘의 이런 사진이 상징적인 예술이 돼 있다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 이 보시듯이, 원래 이 입을 ** 말할 순 없다, 안 본다, 안 보인다, 안 들린다, 했는데 마지막에는 외치고 있다. “요게 있다. 요게 있다.” 그러니까 아무도 모르게 비밀묘지에 묻힌 시체, 희생자들이 “아, 나는 여기에 있다!” 하고 외치고 있다, 하는 뜻입니다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 이 예술이 해외까지 진출하고요. 요기가 아, 몬트리올(Montreal), 카나다 몬트리올인데, 요기 있지요? 요기가 뭐냐면은 미국 영사관의 앞의 건물입니다. 미국영사관에서 어쩔수 없이 보이는, 볼 수밖에 없는 그런 그 장소에 이거 해서, 전사가 외치고 있다, 는 거지요. (또 다른 사진을 보여주며) 이것은 시카고(Chicago)인데, 시카고에 그 피카소(Pablo Ruiz Picasso)의 이런 그 조각, 입체미술에다가 이거 붙인 겁니다. 피카소에 대해서 저항하고 있는 거 아니고요. 왜냐면 피카소가 스페인 프랑코에 대한 저항을 잘한, 말하자면 이런 예술가들의 선구자라고 할까요? 그니까 피카소하고 같이, 피카소한테 그 힘을 얻으면서 외치고 있다, 하는 거지요. 근데, 아무도 이런 거 허가해 주지는 않겠지요. (모두 웃음) (또 다른 사진을 보여주며) 근데 요기가, 에, 시카고에, 〈시카고 토리뷴(시카고 트리뷴 Chicago Tribune)〉이라는 역사 있는 신문사의 어떤 기념비에 여기 지금……. 근데 이거 지금 잘 보세요. 이것이 북부 아메리카의 원주민, 아메리카 인디언하고 백인의 그 싸움이지요? 그러니까 미국의 원주민 정복의 역사를 아주 영웅적으로 기념비로 세운 것이 이거지요. 그러니까 이런 미의식, 이런 미적 감각 하고 이런 그 영웅적인 정복사, 국가의 역사가 잘 어울리는데 이거 저항하고 있다. 원주민이, 희생당한 원주민이 외치고 있다, 이런 콘셉틉니다(컨셉입니다). (또 다른 사진을 보여주며) 여기가 오스틴(Austin)이라는 도시의 미군기지, 미군기지의 미군 전투기가 지금 이륙하고 있는데, 그 기지의 외곽에서 전사가 외치고 있다 하는 겁니다. 근데 이 사람이 일본에 초청하고, 일본에서 전시도 했고, 또 이 사람이 일본 히로시마라든가, 오사카도 갔을까? 뭐 곳곳에 그런 장소에서 똑같이 이런 거 했어요. 인스타레인션, 파포먼스(퍼포먼스)를. 그래서 그때 한국도 갈수 있으면, 또 한국이야말로 이런 사람이 와야 하는 그런 터인데 하는 그런 생각을 했어요. 어, 앞으로 혹시 가능성이 있으면 생각해 주시면 저하고 다니에르는 언제든지 연락할 수 있는 관계니까……. 또 카나다 인 야성 영화감독이 이 다니엘하고 또 원주민들의 인터뷰 잘한 이런 영화도 만들었습니다. 거기 나오는 원주민들이 아주 좋습니다. 존, 존엄성 있고요. 거기 잘, 아주 좋은 얘기를 하고 있는 것이 “화평이다 화해다 했는데 진실이 없이 화해는 이루어 지지 못한다.”고 원주민 희생자 가족들이 그 얘길 하고 있는 장면이 많이 나와 있어요. 근데 그 사람들이 여기 말로는 제사를 지낸다고 해요. 그니까 비밀묘지로 그냥 비밀로 유기, 포기당한 그런 희생자, 그런 사람들을 제대로 잘 제사지내야 한다, 제사 지내려면은 진실, 진상 알아야 한다는 얘기를 원주민들이 하고 있습니다.

그러면은 또 보여드리고 싶은 것이 많이 있는데, 에 시간도 조금 아쉬우니까 조금 마무리 한두 마디 하고 여러분 질문이나 받겠습니다. 에, 제가 광주 5.18 재단의 잡지의 청탁을 받고 〈주먹밥〉이라는 잡지가 있죠? 거기에 그 짧은 문장을 썼습니다. 그 이 문장이 지금 아무래도 오늘 말씀드린 내용하고 관계가 있으니까 조금 읽어보겠습니다.

“부재, 부재라고 하는 것이 존재하지 않는다, 라는 **라는 것입니다. 굳이 광주 5.18이 아니더라도 과거의 한국을 다시 되풀이하지 않기 위해서는 그 진실을 젊은 세대에서 전해주어야만 한다. 하지만 어떻게 전해줄 것인가? 이것은 더없이 어려운 문제이다. 역사적 사실을 증거나 숫자를 들어가며 확정하여 드러내는 것은 역사가가 할 일이다. 그러나 역사가가 이것을 성실히 행한다고 해서, 참극의 리얼리티가 사람들의 마음에 제대로 와 닿는 것은 아니다. 교과서를 통째로 외우듯이 사건의 연도와 희생자 수를 기억하고 그것으로 무엇인가를 알고 있다는 착각에라도 빠진다면 오히려 역효과라 할 것이다. 경탄할 만큼 세세한 기억을 지니고도 피해자의 아픔에는 눈썹도 까딱하지 않는 냉혈한을 우리는 알고 있는 것이다.”

죄송합니다. 역사가 한홍구 교수. (모두 웃음) 역사가 전부에 대한 얘기가 아닙니다. 역사가 중에 이런 사람도 있다는 얘깁니다.

“5.18 희생자, 나치에 의한 학살 피해자, 일본군 위안부, 원폭 피해자, 현재의 사건과는 공간적으로도 시간적으로도 동떨어져 있는 피해자들의 고통에 시공을, 시간과 공간을 초월하여 공감한다는 것은 어려운 일이다. 인간은 너나할 것 없이 눈앞의 안락함에 매달리고 싶어 하는 성격을 지닌 것인지, 본능적으로 타자의 고통에는 눈을 감으려 한다. 그렇게 하지 않으면, 자기가 불안하기 때문이다. 바꿔 말하자면 자기 속에 깃들어 있는 불안이나 공포를 무의식중에 타자화 하려드는 것이다. 그러한 인간의 심성을 **으로 자기 보신의 껍질을 두드려 부수도록 부추기는 것이 바로, 빼어난 예술이 하는 일이다. 그림에는 고야라든가, 피카소, 문학이라면 프리모 레비(Primo Levi)나 하라 타미키(原民喜) 같은 이들.”

이렇게 해서 조금 그 이어서 프리모 레비하고 하라 타미키 얘기 하고 있습니다. 근데 지난 번 했으니까 이거 생략하겠습니다. 일 년 전 여름은, 아 이거 아니다…….

“어떤 분에게서 이런 얘기를 들었다. 광주 5.18 당시 수많은 부랑자들과 구두닦이 소년들이 계엄군에게 희생당했다. 그들의 죽음은 어딘가 벌어졌고, 아직도 발견되지 않는다. 왜냐하면 그들은 가족도 친척도 없으니 어느 누구도 애써 그들의 죽음을 찾아내려하지 않기 때문이다. 이 얘기를 듣고부터, 도청 앞 광장이나 금남로에 설 때면 나의 눈은 무심결에 영원히 존재하지 않게 돼 버린 그들의 모습을 찾아 헤맨다. 분명히 무슨 일인가가 있었다. 누군가 인간이 그곳에 있었다. 그렇지만 아무것도 남아있지 않다. 이러한 부재의 의미를 생각해 보는 것, 자신들의 상상력이 미치지 못하는 것에 대한 답답함과 두려움을 느껴보는 것, 그것이 멋들어진 기념비 앞에서 헌화하는 것보다 훨씬 중요한 일이다.”

는 것이 제가 5.18 기념 재단의 청탁 받고 쓴 문장 중에서 소개해 드렸습니다. 에 뭐, 바로 뭐 여러분께서 잘 이해해 주실 거니까 더 이상 말씀드릴 필요가 없는데요. 제가 잘 모르기는 하되, 그런 구두닦이나 부랑자는 과테마라의 원주민, 같은 존재지요? 대변자, 목소리를 낼 수 없는 그런 사람들입니다. 그런 사람들이야말로 부재가 돼서 없어졌어요. 근데 옛날에 그러니까 오늘 보여드린 유태인도 그렇고, 재일조선인도 그렇지요? 관동대지진 때 6000명이나 희생당했다고 하는데, 웬만한 기념비 하나도 없고요. 명단도 없고, 일본 정부가 공식적으로 진상규명이나 사과한 적도 하나도 없어요. 근데 이 나라에서의 빨갱이도 아마 똑같은 처지였지요? 근데 마 이 나라에서 과거청산, 그래도 마 여러분이, 한홍구 교수를 비롯해서 여러분이 열심히 해 주시니까 상황이 많이 좋아지고 있지만, 그래도 이것이 역사에 있어서의 기억의 투쟁에 아주 중요한 일환이다, 세계적으로. 한국 국내에서만 관계된, 그니까 국내적인 일이 아니다는 거지요? 아까 말씀드렸듯이 유럽에서는 1980년대에 기억의 투쟁이 있었습니다. 일본에서는 10년 넘게 90년대에 기억의 투쟁이 시작되었습니다. 이 나라, 우리 김학순 할머니가 91년에 서울에서 기자회견하셨으면서, 어떤 사람이 구체적인 피해자의 얼굴이나 목소리나 무슨 외모나 그런 것을 알게 되고, 거기서도 기억의 투쟁이 동아시아에서도 시작했는데, 그 완전히 일본의 반동화 시대로 이어졌어요. 그니까 그때 기억의 투쟁에 우리가 졌다, 하는 거지요. 근데 세계적으로, 과테마라 말씀 드렸는데, 세계적으로도 그런 남아프리카, 아르헨티나(Argentina), 과테마라 이런 곳곳에 이런 기억의 투쟁이 지금 벌어지고 있는 중입니다. 그래서 '그 기억의 투쟁에 우리 한 사람 한 사람이 어떤 공헌할 수 있는가, 어떻게 참전할 수 있는가?' 하는 것이 저의 그 관심사였습니다. 그래서 지난 번 아, ‘프리모 레비에 대한 책을 한 권 쓴 것도 90년대 일본에 있어서의 기억의 투쟁에 저 나름대로의 그 참전이었다.’ 그런 식으로 사업에 제가 참가 했다고 말씀드렸지요? 그니까 여기서 우리가 타자의 고통이라든가, 기억의 투쟁에 대해서 이야기 할 때 여러분께서 또 한 번 깊이 생각하셔서 어떤 이 때까지 있어온 어떤 표현 수단이라든가, 상투화된 그런 그 표현, 문장 아니고 어떻게 해서든 이 싸움에, 이 투쟁에 이겨내야만 한다는 것으로 지혜롭게 합시다, 하는 겁니다. 그니까 미술도 예술도 이런, 오늘 보여드린 이런 예술을 비롯해서 사실상 근대 국민국가하고, 전쟁이라는 시대에 들어가면서 그런 예술가들이 많이 있다는 겁니다. 그러니까 제가 아마 네 번이나 걸려서 강의를 해 왔는데, 재일조선인 얘기 하고, 국민주의 얘기 하고, 프리모 레비하고, 오늘 얘기하고 전부 다 이렇게 일관돼서 연결 돼 있습니다. 재일조선인을 하나의 타자로 보고, 연민스러운 타자 아니면 신기한 타자, 로 보는 거 아니고요. ‘이 사람이, 이 사람들이 싸우고 있는 일본이라는 현장에서의 기억의 투쟁은 이 한국에서 여러분이 싸우고 계시는 그런 싸움, 투쟁하고 서로 깊이 연결 돼 있다, 연결 해야만 한다.’는 얘기를 하고 싶어서요, 이렇게 말씀드렸습니다. 자 그러면, 우선 오늘 보여드린 거에 대한 질문부터 받겠습니다.

(누굴까?) 화가가 남성, 남성, 대부분이 다 남성이었는데, 그러니까 이런 문제, 내전이나 전쟁에 있어서 피해자가, 피해자 중에서도 가장 밑바닥에 있는 것이 여성, 아니면 아이들 이렇게 저는 알고 있는데, 혹시 화가 중에서 아시는 분이 계신지……. 여성주의 관점에서 이런 그림을 조망하신 분을 알고 계신지…….

(서경식) 그러면 쪼금, 작품을 한 두 가지만 보여드리고 이 얘기를 하지요. (노트북 파일을 열어 그림을 보여주며) 이 작품의 작가가 여성입니다. 사비나 빈지(?)라는 어, 뭐라고 해야 되나? 디아스포라입니다. 우간다, 아프리카 우간다에서 태어난 인도계 사람, 그러니까 인도인의, 인도인 이민의 후손으로 우간다에서 태어났다가, 우간다 내전 때 영국으로, 그니까 우간다의 구 식민지 종주국이지요? 영국으로 이주한 사람입니다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 이 사람도 부재의 표상이라고 할 수 있지요? 이거, 우간다의 경찰서의 마당입니다. (또 다른 사진들을 보여주며) 여기가 우간다의, 이거 이런 집은 옛날 부유한 인도인 상인들이 살던 집인데, 내전 때문에 전부다 이렇게 쫒겨 나고 없어졌다……. (또 다른 사진을 보여주며) 여기가 엔테베 공항의 그 관제탑이지요? 내전 때문에 거의 황폐돼 있는 모습입니다. (또 다른 사진을 보여주며) 근데 에, 여기도 우간다의 그 경찰의 옥상인가 그런 거지요? (또 다른 사진을 보여주며) 이것이 블라디오르라고요. 피투성이인 벽, 여기서 그 처형을 했다 하는 겁니다. (또 다른 사진을 보여주며) 여기가 군인들의 숙사, 구치소 이런 겁니다. 근데 거의 사람들이 안 나오고요. 이 영상에. 또 이것도 도큐멘타에서 화면을 보면서 찍었으니까 마 앞에서 있는 사람의 머리까지……. (모두 웃음) 근데  이거 그냥 존재하는 거죠, 움직이는 영상이죠. 근데 말로, 언어로 메세지는 안 합니다, 이 사람이. 그래도 마 내전이기는 하지만, 식민지 시대, 영국의 식민지 시대 때문에 인도에서 아프리카까지 이민하게 되고, 또 아프리카 나라가 독립하면서 아주 권위주의적인 군사독재가 되면서 추방당했고, 또 갈 데가 없으니까 영국에 갔는데, 영국에서도 차별당한 이런 사람 처지로 이 작품을 만들고 있어요. 근데 여성주의하고 직접 어떤 관계가 돼 있는지에 대해서는 본인이 설명 안 하니까 추측할 수밖에 없지요. 근데 지금 그 얘기 바로 들어가지 말고요.

그러면 다음 작품 봅시다. 다음은…… 이것이…… (노트북에서 다른 사진 파일을 열어 보여주며) 시린 네샤뜨(시린 네샤트 Shirin Neshat)라는 이 사람은 이란계 미국인 여성, 이란, 이란인데 나이 열다섯 살 때, 열 몇 살 때 미국으로 이민 갔고 미국에서 교육받고 미술가가 되었는데, 미국에서는 이란 출신, 이슬람 사회 출신이니까 이슬람 사람이냐 하는 시선을 항상 받게 되고, 고국인 이란 가면은 서양의 대악마의 나라에서 온 자본주의화 된 사람이라고 해서 소외당하고, 하는 그런 그 정체성을 다루고 있는 작품이지요? (또 다른 사진을 보여주며) 이란에서는 이렇게 기도도 남녀가 나눠 해요. 근데 이거 이란의 여성들 작품, 남자들은 이렇게 섬에 남자끼리 모여 있고, 거 이 남자의 표상이지요? 근데 이 사람, 이 작품이 2002년에 광주비엔나레 대상을 받았어요. 그니까 여기 한국에서도 많이 알려져 있지요.

저는 사실은 오늘 그 얘기 하면은 너무 길어지니까 간략하게 말씀드리는데, 2004년에 일본의 역사학연구회라는 역사학의 학회가 있습니다. 그 전체 회의에서 ‘미국과 이슬람’이라는 주 제목으로, 주제로 코멘테이타(Commentator), 토론자를 맡게 되었습니다. 근데 저는 저 자신이 연구, 역사 연구자가 아니고요. 저 나름대로의 개입을 해야 한다는 생각해서, 근데 이 상영을 역사학자들에게 보여드리면서 코멘트 한 적이 있어요. 그러니까 역사학이라는, (한홍구 선생님을 슬쩍 보며) 아, 또 역사학자가 있으니까, 저기…… 하하하. 어 그러니까 역사학의 상투적인 사고방식의 틀이 국민주의적인, 어느 어느 국가의 역사, 아니면은 이슬람 문명권의 역사 이런 식으로 돼 있기 때문에 경계선에 서 있는, 경계를 왕래하면서 고민하고 있는 존재에 대해서 조금 주목해야 한다는 그런 그 얘기부터 시작하면서 제가 얘기한 적이 있고요. 역사학자들에게 이거 보여줬는데 아무도 몰랐다고 해요. 거기 200명 정도 역사학자들이 있었는데요. 시린 네샤뜨에 대해서 아무도 몰랐대요. 근데 재밌는 것은 시린 네샤뜨 작품에는 제일 마지막에 이렇게 여성들이 바다에 나가요. 남자는 이렇게 성에다가 남아 있고요. 여성끼리 이렇게 배를 타고 바다에 나가는 거예요. 남자는 이렇게 그 볼 수밖에 없고요. 근데 여성들이 나가는 것이 마 쉽게 말하면은 아주 봉건주의적인, 남성중심주의적인 원리주의 사회에서 또 해방된 넓은 공간으로 나간다, 고 볼 수 있지요? 근데 미국 사람들이 그렇게 보고 이 작품 좋아해요. 그런데 이 베일, 이런 그 이슬람 사람들의 옷, 여성들의 옷, 입은 그대로 나가요. 여기가 재미있어요. 그니까 그때 바로 여기 이것이 이 작품이 만들어진 직후에 아프가니스탄 일이 있고요. 이슬람권의 여성들이 여성인권억압을 받고 있다 하는 것이 인권을 가지고 미국이나 서양 국가들이 아프가니스탄 침공할 때 하나의 구실이 됐지요? 그 이후에 대해서는 시린 네샤뜨도 좀 신경 예민 돼 가지고 이런 작품 안 만듭니다만, 그래도 그거 너무 단순화된 일이다, 그런 시선은, 서양 사람들에게. 이 옷을 억압의 상징으로먄 보는 것이. 인타뷰도 그런 얘길 해요. 그니까 어떤 이란에 있어서는 파하레비(팔레비 Mohammad Reza Shah Pahlevi) 때, 한 때 파하레비가 석유 자원을 독점한 독재자였지요? 근데 친미주의자예요. 친미, 그니까 미국식 생활을 도입하자고 해서 강제로, 독재적으로 이 옷을 벗으라고 한 명령을 내렸을 때가 있대요. 근데 뭐 지방에 가면은 이런 거 그 움직이기 힘드니까, 기능적으로 좀 안 좋으니까 외부세계에서 보였듯이 전부다 여성들이 이거 입고 있는 것도 아니고, 또 뭐 입고 있다고 해서 이란인들에게 나름대로 문맥이 있는데도 그런 거 다 전부 무시하고 여성해방이라는 얘기로 남의 나라를 침공할 수도 있다는 것에 대한 비평이 돼 있죠. 아주 날카로운 비판이라고 까지는 나는 생각 안 하는데, 그래도 재미있게 제시하고 있다……. 본인은 이 같은 작품을 이스탄불에서 전시했을 때 하고, 뉴욕이나 뭐 런던에서 전시했을 때는 반응이, 관객들 반응이 전혀 다르다. 어느 한쪽이 좋다고 나는, 자신은 굳이 얘기 안 하겠다, 는 얘기를 하고 있습니다. 자, 그래서 아까 질문인데, 오토 디크스 같은 경우는 본인도 마 남성주의적인 사람이에요. 그니까 나치에 대해서 잘 저항했는데, 마초예요. (모두 웃음) 마초지요. 근데 국민국가, 특히나 제1차대전 때까지는 남자의 싸움이지? 남자다운 그런 그 영웅주의적인 것이 필요하다 하는 코드가 있었지요? 오토 디크스의 경우에는 여성들이, 조금만 보여드렸는데, 많이 어떤 그 여성 혐오, 주로 이른바 ‘매춘부’들이 나왔댔지요? 그런 것들이 디크스 뿐만 아니라 그 때의 성향의 남자들이 논리, 공유돼 있던 여성 멸시라고 할 수 있어요. 그런 그 시대적인 한계가 오토 딕스는 있다고 해야 합니다. 누스바움 경우도 뭐 완전히 벗어났다고 할 수 없고요. 그래, 그런데 전쟁에 희생당한 사람들이 여성, 이런 사람 아니면은 어린이, 이런 사람들이 그 직접적으로 그 이런 표현을 할 주제가, 주체가 되기가 어려웠지요. 말 그대로 말 할 수 없는 어떤 사발탄(서벌턴 subaltern), 사발탄 이런 처지에 있었지요? 또 미술계에 있어서도 여성 미술가라 존재가 아주 드뭅니다. 그건 왜 그러냐면, 미술 교육이라는 세계 자체가 남성중심적이니까. 그니까 조금씩 나와 있는 중이라고 할 수밖에 없다고 봅니다.

자, 그러면 (누군가 손을 들자) 예, 말씀하세요.

(평화박물관 주진우)  … 진행을 하면서 사실은 평화박물관에 있다 보니까, 평화박물관은 달리 얘기한다면은 문화 예술을 통한 어떤 평화감수성의 소통이라고 할까요? 이런 것이 핵심이다라고 생각을 하고 있는 곳인데 그런 차원에서 인제 3강까지 하고, 4강을 상당히 많이 기다려 왔다고 할까요? 그런 측면이기도 하지만, 우리가 이런 자각 이런 것을 바탕으로 해서 어떻게 전달할 것인가, 혹은 소통할 것인가, 이런 실천의 영역에서 어떤 한 요소로서의 어떤 예술이나 문화에 관심을 많이 가지고 있어서 오늘 강의가 기대를 많이 했던 것을 얘기할 수 있겠구요. 근데 이제 여러 그림들을 죽 봤습니다만, 저는 사실을 오토 딕스의 그림들에 대해선 약간의 저항감을 가지고 있습니다. 어떤 거냐면 비참함을 드러내는 것, 그 전의 작가들도 많이 있습니다만, 이것, 이걸로 충분한 것인가 라고 하는 문제의식을 조금 가지고 있는 편이고, 그것은 많은 예들이 있겠습니다만, 그런 그림들이 어떨까, 진실이라고 할까요? 그런 데까지 도달해야 되는 무수히 많은 방해 요인들이 전 있다라고 생각을 하고요. 다시 말해서 좀 쉽게 얘기한다면은 많은 그림들이 거꾸로 분노를 일으키고, 또 다른 어떤 집단의 적을 향한 분노라든가 이런 것으로 인제 다시 한번 되어서 이용당하는 사례들이 상당히 많이 있었고, 제가 개인적으로는 9·11 때 미국에 있었는데, 물론 한국 사람들은, 한국에 있었던 사람들은 거기에서 9·11에 죽었었던 사람들이 일생에 대해서 충분히 인식하지 못한 측면이 전 있다고 생각하지만, 거꾸로 미국에서는 거기에서 죽어간 사람들, 개인적 생활, 슬픔, 고통 이런 등등을 아프간 전쟁이나 이라크 전쟁을 위한 국민 동원에 활용을 했었던 것으로 기억을 하는데, 물론 이건 아주 극단적인 예가 되겠습니다만은 다시 말해서 전쟁의 비참함, 혹은 폭력의 비참함, 피해자로서의 비참함을 드러내는 것만 가지고서는 우리가 가야되는, 더 거쳐야 될 것이 상당히 많이 있다라고 생각을 하고, 그 과정에서 그림이나 예술이라고 하는 그런 요소들 중에서 그런 비참함을 드러내고, 오늘 그 말씀하신 것 중에서는 그런 기억과의 투쟁, 혹은 부재와 관련된 말씀에서 굉장히 중요한 단서를 얻었다라고 전 생각하는데, 그림의 내용이 어떤 것을 담을 것인가, 평화를 담을 것인가, 평화의 메세지를 담을 것인가에 더 추가해서 그것이 소통하는 방식에서 좀 주요하게 생각하라, 되어지는 요소라고 할까요? 그런 부분들이 일테면 슬픔과의 깊은 연대라든가, 분노로 금방 휘발되지 않는 어떤 그런 거라든가, 말씀하셨던 부재에 대한 철저한 어떤 성찰과 어떤 감수성의 소통이라든가 이런 것이 단서가 될 거라고 생각하는데, 오늘은 그 주제가 핵심이 아니었기 때문에, 혹시 그러한 차원에서 예술이나 문화라고 하는 것이 사람과 소통을 할 때, 감수성에 소통을 할 때 또 이번에 미처 강조하지 못하셨던 중요한 요소라고 생각되어지는 요소나 혹은 소통의 방식, 예술이 사람이 소통하는 그런 구체적인 방식에 대해서 조금 추가하거나 부가하실 말씀이 있으시면 해 주시면 좋겠습니다.

(서경식) 예. 고맙습니다. 그 말씀해주신 내용에 대해서 제대로 전부 이해했는지 모르겠습니다. 그래도 뭐 아주 중요한 지적이라고 봐요. 오토 딕스에 대한 얘기하고, 또 한 가지는 아 마, 예술 표현, 예술 표현이 이런 목적, 평화나 그런 목적을 가지고 있는 예술에 있어서의 주제하고 방법, 그러니까 화뜨(what)하고 하우(how) 이 관계에 대한 얘기지요? 그러니까 어떤 내용을 주장하는가 하는 거 하고 어떻게 하는가 하고 이 두 가지 차원이 있는데, 두 가지 차원의 서로의 그 관계라든가 그런 것도 지적해주셨듯이 지금 알았습니다. 한 가지는 디크스에 대해서 우선 말씀드리면은 그런 비참함이라든가 뭐 비인간성, 추함에 대해서 그가 아주 집착한 것이 사실이에요. 그것이 아까도 말씀드렸듯이 그 시대의, 지배적인 미의식이 그거 아니었기 때문입니다. 그런 식으로 하우(how)에 있어서 저항했어요. 근데 이거 지금부터 보여드리겠습니다. 이것이 거꾸로 말씀하셨듯이 반대물로, 반대의 국가적인 이용당하는 거 아닌가 하는 우려가 없다고는 할 수 없지만, 그 때의 그 시대의 맥락으로는 그거 아니고요.

(노트북 파일을 열어 사진을 보여주며) 이거 나치 시기 미학의 나치의 아주 찬양한 모범으로 한 어떤 그 조각이지요? 이런 것이야 말로 아리아인적인, 나치적인 미다. 아름다움이다 했어요. 근데 이거 오히려 스타린주의(스탈린주의)의 미학하고 공통점이 있어요. 하우(how)에 있어서, 어떻게 표현하는가에 있어서는. 이런 거 아니다. 인간이라는 것을 이런 아름답고 훌륭한 거 아니다라는 것이 디크스의 아주 집착, 집요하게 주장한 겁니다. (또 다른 사진을 보여주며) 그리고 여성에 있어서도 이런 것이 나치 미학이에요. 어떤 그 포르노그라피라고도 볼 수 있지요? 근데 이런 그 그리스인적인 미, 어떤 그 이상화된 여성의 육체라는 것은 아리아인의 미라고 주장했을 때 아까 보여드린 그거 아니다고 해서 아주 추한, 추하면서 디크스로서는 어떤 애정을 갖고 있는 여성상을 그렸습니다.

(또 다른 사진을 보여주며)  이런 거 다 나치 미학입니다. 근데 이런 거 그냥 보여드리면 ‘아 잘 그렸다, 사진 같다, 뭐 이 여성이 아주 매력적이다…….’ 이렇게 되지요? 한국은 어떨까요? 그니까 여성의, 서양 미술에 있어서의 여성상이 이런 것이었어요. 그러니까 뭐 18세기 말까지는 왕이나 귀족들의 독점물이었는데, 19세기 들어가면서 어떤 부유층, 부르주아들이 그림을 사기 시작하지요? 근데 그 구입하는 사람들 다 남자, 부유층 남자니까 자기들의 머릿속에 있는 이상화된 아주 섹시즘의 시각에서 본 여성상을 요구했지요? 그니까 이런 그림을 그렸지? 근데 전쟁을 경험해서 인간이라는 것은 그런 거 아니다, 는 움직임이 그림이 생기면서 또 그 그림에 대한 반동으로 나치가 이런 거야말로 진짜 미다 해서 이거 권력적으로 그거 강제한 거지요?

(또 다른 사진을 보여주며) 이것도 그렇지요. 이거, 이것이 아다로크 찌그라(?)라고 이름이 나와 있지요? 찌그라가 나치의 제국미술원의 원장입니다. 그러니까 이런 그림을 그리고 있던 그런 아주 수완이 있는, 기술이, 기량이 있는 화가를 원장으로 두고, 이 원장의 미의식으로 취한, 잘 못된, 퇴폐적인 미술, 전부 다 탄압하거나 추방한 것이 나치입니다. 그니까 나치 미술의 중심인데, 이 찌그라라는 놈이, (모두 웃음) 어떤 사람이 전쟁 끝나고 나서 어떤 그 전범으로 어떤 추궁도 당했는데, 근데 미술가였기 때문에 실형까지는 안 받고 그냥 미술가로 있었다고 해요. 이 사람들에 대한 저항, 싸움으로 디크스 같은 사람들이 있었다는 거죠.

(또 다른 사진을 보여주며) 이것도 나치미학이죠? 아주 뭐라고 할까요? 여성차별적이지요? 이 그 목도 이런 것이 있고요. 뭐라고요? 개, 개 목걸이요? 개도 목걸인가? (또 다른 사진을 보여주며) 이거 다나에. 히트라가 좋아한 것이죠? 그리스 신화이죠? 백조하고 성교, 성행위를 하고 있는 여성, 이지. (또 다른 사진을 보여주며) 이거 히트라의 산장에 난로 위에 있는 그 그림인데, 이거 찌그라의 작품입니다. 이런 미술에, 이런 미술에 대한 저항으로 철저히 추함을 그렸다는 겁니다. (또 다른 사진을 보여주며) 그런데 남자도 그런 거죠. 아주 단련된, 아주 이상화된 육체로. (또 다른 사진을 보여주며) 그리고 이것이, 이것도 나치지? 나치화의 농부, 농촌에서 근면하게 일하고 있는 독일의 농부 하고 도시에서 사치스럽게 놀고만 있는 유태인, 이런 대조로 그린 거예요. (또 다른 사진을 보여주며) 이것도 마찬가지. (또 다른 사진을 보여주며) 이것도 농부의 가족. [녹화 잠깐 끊긴 듯] ……는 것이 이 사람들의, 딕스뿐만 아니라 이 사람들의 사고방식이었다고 할 수 있지요.

딕스에 대해서 몇 개만 보여 드리자. (사진을 보여주며) 이거 디크스의 여성상인데, 아까 보여드린 나치 시기의 여성상하고 전혀 다르지요? 물론 여성이 주체가 아니니까 여성으로서의 여성이 주인공이 된 표현이 돼 있는지 하면은 그 물론 의문입니다. 그래도 적어도 그때까지 국가나 권위가 강요해온 여성의 미, 여성이라는 것은 이런 식으로 아름다워야 한다, 하는 기존관념에 대한 도전이 돼 있다고 보고요. 이 여성에 대한, 디크스가 이 여성을 미워하고 있는 것처럼 보입니까? 나는 사랑하고 있다고 보여요. 애정이 있다고, 이 대상에 대해서. 그리고 아주 재밌는 것은 이것인데, (또 다른 사진을 보여주며) 내가 개인적으로 아주 좋아하는 노인의 성(?), 여인들이지요? 늙은 여인들. 이것이 동독일 시대의 동베르린에 국립 개라리에 있다고 하니까 아주 재밌네요. 신기하네요. 사람들이 어떻게 이거 보고 있었는지……. 어떻게 보면 이것이 성적인 본질이라고 볼 수도 있지요? 나치가 볼 때는 이거 완전히 말살 대상이에요, 이런 그림 그린 사람도, 이런 그림조차도. 근데 이거 저는 아주 좋아하고요. 왜 이것이 저항이 돼 있느냐면은 나치가 아주 뛰어난 우수한 아리아인의 자손을, 여성들 많이 나아라, 하는 그 **** 아세요? 그니까 번식을 장려하는 정책이었지요? 그러니까 ‘성행위, 성이라는 것은 쾌락을 목적으로 하는 것이 아니다. 생식이다. 번식에 있이다. 번식하고 결부되지 않는 성행위는 타락이다. 반윤리적이다.’ 하는 전통적인 유럽 그리스도교 문화에 있서어의 어떤 그 윤리성, 그 윤리를 나치가 그거 가지고 어떤 그 동성애자라든가 소수자라든가 장애자라든가 이런 사람들을 말살했지요? 그러면, 그렇게 되면은 이미 그 능력을 잃어버린 노인, 노인끼리 연애도 금기시 돼 있었어요. 노인도 이미 그런 번식 능력이 없더라도 서로를 사랑하고 성행위도 할 수 있다, 뭐가 나쁘냐 는 그런 외침이에요. 근데 이거 아름다우냐 하면 아름답지는 않습니다, 전통적으로. 이런 ‘그때까지 있어온 미의식, 미의식 하고 지금 말씀드린 그런 그 전통적인 어떤 그 권위주의적인 윤리성, 이런 것이 결부되어 있기 때문에, 이 하우(how) 미라는 것을 어떻게 다루냐 하는 하우(how)에 있어서도 저항했다.’ 저는 그렇게 보고 있습니다. 그 어떻게 전문가들도 그렇게 보는지 모르겠어요.

(웃으면서) 이거 하나만 ……, 너무 많이 얘기하지 말자. 이것도 나는 아주 좋아하는, 디크스의 특성이 아주 잘 나타나고 있는 여성상입니다. 미워하고만 있는 것처럼은 나는 안 느끼는데, 이 여성을? 여성으로 보면 그 때 그 시대적인 한계가 있지요. 그래서 지금 해 주신 질문에 대한 해답이 됐는지 모르지만은, 저는 디크스에 대해서는 적어도 디크스가 드러나게 한 전쟁의 비참함이 반대 위험당하고, 어떤 국가나 어떤 집단을 정당화하고, 미화하는 그런 미학으로 훼손되지 않을까 하는 생각은 저는 별로 안 합니다. 그렇게 될 거 같으면은 남성중심주의의 해석될 수가 있지만은, 어떤 그 나치의 디크스에 대한 비판이 어느 정도 근본적이라고 해요. 그러니까 전쟁의 영웅성이라든가, 연관성이라든가 뭐 어떤 숭고한 희생이라든가 이런 개념에 대한 아주 허용할 수 없는 도전이라는 나치의 규정이 아직도 나는 뭐라고 할까요? 설득력이 있다, 그래서 그 만큼 디크스가 지금도 가치가 있다고 해요. 근데 이거 보는 사람들이 과연 여기로 가져와서 한국 사람들이 이거 봤을 때, 그 결과로 거기서 뭘 배우고, 어떤 방향으로 가는지에 대해서는 조금 더 여러분하고 얘기 나누고 싶은 부분입니다. 근데 일본 같은 경우는 이거 저항감이 많지요. 일요일 아침부터 이런 거 방송하지 마라 하는 거 얘기가 나왔지요? (모두 웃음) 근데 미술을 그렇게밖에 못 보는 사람들이 위험스럽다, 그런 사람들이 위험스럽다고 나는 봅니다. 미술이 아름다워야 하고, 여성이야 물론 이상적인 육체를 가지고 있어야 하고, 하는 사람들이야 말로 국민이라고 나는 보고 있어요.

(누굴까?) 교육학을 전공하고 아이를 키우고 있는 엄마인데요. 근데 그 말씀하신 기억의 투쟁이라는 게 어린이들이나 성장세대들도 예외가 아니라는 생각이 드는데, 구체적으로 우리 아이들이 일곱 살, 여섯 살인데 이런 아이들한테 평화를 가르친다고 했을 때, 그렇다고 좋은 것만 가르칠 게 아니라 기억의 투쟁에 대한 것도 다루어 줘야 된다고 생각하는데, 어떻게 하는 것이 지혜로운 것인지 감이 잘 안 잡혀요. 예를 들어서 ‘어느 천사의 기억’ 그 사진을 우리 아이가 보고 궁금해 한다라고 했을 때 그래, 여기 있는 날개는, (서경식- “인간의 뼈다!”) 네. 그때 매장당한 그 사람들의 어깨뼈란다 이렇게 얘기해 줄 수 있는 것인지, 그래야 되는 것인지, 아무튼 잘 판단이 잘 안 돼서 어떻게 하는 것이 좋을지요.

(서경식) 마, 이 문제도 너무나 어려운 일이니까요. 뭐 저는 이것이 정답입니다 하는 그런 말이 없습니다. 그런데 너무나 귀엽고 아름답고 하는 것만 주면 되는지에 대해서는 의심이 들어요. 또 디크스 경운데, 디크스는 아이가 두세 사람, 두 사람인가? 아까 보신 노인이 둘째니까, 아 딸도 있었으니까 세 사람인가 보다. (또 다른 사진을 보여주며) 디크스는 오전 중 그림을 그리고 이 이 아기가, 자기 자신의 아기지? 태어났을 때 이렇게 그렸어요. 별로 귀여운, 천사 같은 그런 아기가 아니지요? (모두 웃음) 철저한 레아리즘(리얼리즘)이에요. 근데 이것이 전통이 있어요. 그 크라나카(크라나하 Lucas Cranach)나 이런 그 독일의 옛날에 과거의 거장들이 이렇게 그렸어요. 그것이 디크스는 이렇게 추하다고 보고 있는 거 아니고 애정을 갖고 보고 있지요. 근데 그 비슷하게, 그러니까 이것도 그렇지. 아기, 자기 자신의 아이, 아기를 이런 시선으로 보고 있는 사람이에요. 이렇게……. 아주 잘 그렸지 않습니까? 근데 이 사람이 뭐 어떤 자기 작업실에서 말하자면은 이런 그림을 그리고 있을 때, 아까 그 둘째 아들하고 얘기 했는데, 들었는데요, 오전 중은 아버지는 화실에서 이런 그림을 열심히 그리고, 에 오후, 점심 식사를 가족 모두 같이 하고요. 그 화실에 전부, 그 부인도 아이들도 같이 화실에, 화실에, 작업실에 와서요. 이런 그림을 보면서 같이 얘기 나누었대요. 그니까 같은 대등의 취급했대요. 그니까 이런 그림에 대해서 별로 저항감이 없고요. 아버지가 하는 일로 나이가 다서여섯 살 때부터 익숙했대요. 했다고 해요. 그렇다고 해서 그 둘째 아들이 별로 무슨 범죄자도 아니고요. (모두 웃음) 아주 건장한 사람이 됐으니까, 우리가 갖고 있는 어떤 기존 관념 같은 것이 있는 것 아닌가? 오히려 디즈니 왈, 디즈니의 그것이 디즈니가 어, 디즈니가 원래 유대인인가? 어, 하이튼 그런 건데 그걸 고쳐서 세계 지배, 얼마나 신자유주의, 미국의 일국 지배, 문화적 지배가 얼마나 많이 이루어졌는지 하는 생각을 하면은 이렇게 세상에 아주 공통돼 있는 일반적인, 많은 사람들이 지지하고 있는 미의식하고 다른 어떤 미의식, 있는 것이 나쁜 일이 아니다고 생각해요. 근데 그거 어려운 일이라는 것은 제가 잘 압니다. 왜냐면은 남들하고 다른 길을 가는 것이 어려워요. 그니까 그렇게 하세요, 라고 할 순 없는데 이런 식으로 생각할 수도 있는……. 근데 다른 여러가지 어머니 일도 하고 계시는 분도 계시니까 어떤 다른 의견이 있으면 들어보고 싶어요. (사람들을 둘러 보며) 어떠세요? (누군가 손 들자) 네.

(누굴까?) 그 예술작품이라는 게 과거 맥락 속에 위치를 지워놨을 때는 대립되는 것과 부각되면서 의미를 좀 선명하게 드러낼 수 있지만 역사나 맥락으로부터 떠나와서 새롭게 감상 될 때는 그 나름의 새로운 맥락을 만들게 되는데, 평화에 대한 이야기가 과거에 대한 기억으로부터 우리가 도움을 받는 것도 있겠지만 어떤 것은 미래에 대한 어떤 기대라든지 이런 것을 만들어가지 못하면 계속 과거회귀적인, 과거를 말하지 않고서는 우리가 여기의 평화를 말할 수 없는 이런 방식이 어쩌면 앞으로 만들어가야 될 어떤 평화에 대한 그림을 새롭게 좀 창출해 내는데 발목을 잡게 하는 부분은 혹시 생기지 않는가 하는 고런 부분도 하나 좀 생각이 되고요. 어, 그러고 아까 얘기해 주셨던 것처럼 아이들 하고 고런 이야기를 나누는 데서는 그 저 영국에서 잠깐 좀 산 적이 있는데 재밌는 게, 영국 애들이 읽는 동화책은 해피엔딩이 아닌 게 굉장히 많더라고요. 뭐, 한국서도 많이 봤던 《피터 래빗》 같은 거도 보니까 막, 동물들 다 잡혀 가고 (몇몇 웃음) 유럽 쪽 동화는 더 심해서 주인공 금방 죽고…….(다 같이 웃음) 영국 애들 부르는 그 동요 같은 것도 뭐 런던브릿지가 무너져서 누구도 죽고, 누구도 죽었다……. 첨에는 우리 애가 어디 가서 이상한 걸 배워왔나 하는 생각이 들었는데, 들어보니까 가사도 그렇고 노래가 그렇더라고요. 그걸 보면서 우리가 굉장히 해피엔딩에 익숙해 있고, 애들은 언제나 해피엔딩을 배워야 된다고 생각하는데, 유럽에 굉장히 오래된 사람들이 아직도 옛날 노래를 부르는데, 그 안에는 사람이라는 게 늘 행복하게 살 수 만은 없고, 또 불행할 때도 있고, 좋은 사람이 빨리 죽기도 하고, 주인공도 금방 사라지고……. 어떻게 그 사회 속에서 수용이 되는지는 정확하게 모르겠지만, 어떤 면에서는 아이들이 인생이라는 것을 그렇게 좀 쉽게 생각하지 않도록 좀 만들고, 좀 보호해 가면서 배우게 만드는 고런 건 좀 있는 것 같다는 생각이 들어서 우리도 그 한국에서 아이들 교육을 할 때 정말 미국적 해피엔딩만 아닌 이야기들도 같이 하면서 아이들 키우면 좋겠다, 이런 생각이 좀 들고요. 앞서 드린 질문처럼 미래에 대한 그림을 그려가는 데 있어서 이런 그 예술작품이 과거를 상기할 뿐만 아니라 미래로 나가는 데 있어서 어떤 가능성을 더 열어가는 방향으로 사용될 수 있을까 한번 좀 말씀 듣고 싶습니다.

(서경식) 제가 그니까 내일 모래 토요일에 〈한겨레 신문〉에 카럼(칼럼)이 제가 쓴 거 나와요. 그거 제목이 ‘과거의 망령’이라고 해요. ‘과거의 망령’이란 제가 그러니까 아름답고 희망찬 미래, 라는 것이 일단 철저히 파괴당했다, 해체당했다. 20세기 정치폭력 과정을 지나서. 이렇게 저 자신은 생각하고 있기 때문에 미래지향적인 예술이나 뭐 정치가의 연설이나 소설 그런 거에 대해서 일단 그 회의주의적인 것이 저의 그 성향입니다. 그런 저에게 어쩔 수 없이 그런 미래 지향적이, 적으로 희망을 품게, 안게 해 주는 예술이 있으면 ‘와, 힘이 있다!’라고 볼 수 있죠. 그런데 앞으로 그런 예술하고 만나게 될지는 모르지만 뭐 일단 저 자신에 대해서는 그렇게 말씀드릴 수밖에 없습니다. 그리고 시간이 너무 없다고 하니까요. 마지막으로 제가 한 마디만, 여기 지금 나눈 이 얘기에 대해서는 말씀드리면, 우리의 미의식, 뭐 어떤 걸 아름답다고 하고 어떤 걸 추하다고 하고 어떤 걸 훌륭하다고 하고 하는 그런 미의식도 이것도 별로 자연스러운, 원래부터 본질적으로 있는 것이 아니다, 는 겁니다. 근데 디아스포라는, 재일조선인이나 디아스포라에 대해서 얘기하면은 법적 지위나 차별 그런 얘기가 나오는데요. 이제 그 언어 얘기까지 나오는데 또, 근본적으로 또 내려 가면은 바탕에는 그런 미의식, 우리가 일본에 살면서 재일조선인이면서 일본에 살면 일본 사람들이 대중이 갖고 있는 미의식에 어쩔 수 없이 영향 받게 돼요. 근데 그렇게 외부적으로 영향 받았는데도 그런 미의식이 나의 미의식이라고 해서 어떤 걸 보고 아 이거 아름답다, 이거 좀 보기가 싫다 이런 식으로 아무도 모르게, 어느새 그렇게 돼 있지요? 그런 미의식부터 우리가 다시 생각해, 다시 봐야한다. 그것이 20세기의 교훈이고, 디아스포라의 하나의 그 조언이다, 다수자에 대한. 그런 것입니다. 그러니까 한국의 미의식, 한국 사람들에게 미의식 이라고 할 때도 그거 어느새 어느 시점에서 인공적으로, 인위적으로 만들어진 것 아닌가……. 그러니까 이 아이들에게는 이런 이쁜 거와 귀여운 거 줘야 한다라든가. 근데 그러면은 전쟁을 두 번이나 겪고 유태인 대학살이나 이런 거 겪은 독일 사람들의 미의식은 물론 그것이 완벽하다라든가 뭐 모범적이다 그런 얘기 말고요. 이 사람들의 미의식하고 우리의 미의식하고 달라요. 다른데 그것이 보통 역사적인 과정에서 현실적으로 이거 거 만들어 진 것이다고 자각할 수 있으면 우리는 그런 미의식으로부터 출발하는 거 아니고요. 우리가 살고 있는 상황이나 맥락으로부터 자기 자신의 미의식조차 비판적으로 볼 수 있는 그런 주체성을 가질 수 있는 거 아니냐. 에, 그것이 전쟁이나 뭐 독재나 정치적 폭력에 대한 가장 근본적인 저항이 될 수 있는 거 아닌가. 머리에서, 머릿속에서 생각하고 있는 그런 이론뿐만 아니라 싫어하니까, 그냥 싫어하게 돼요. 그런 거. 미적인 게 아니에요. 아니게 되는 거예요. 그런 수준에서 전쟁이나 폭력을 싫어할 수 있으면, 싫어하게 할 수 있으면 또 힘이 있을 거다, 는 생각인데 에 어떻습니까? 예, 그리고요. 이거 이 정도로 해야 하고요. 뭐 기찬 씨가 많이 애를 써 주셨고, 네 번이나 해 왔었는데 오늘의 네 번째가 돼야 여러가지 의견들이 많이 나왔어요. 이 때까진 별로 안 나왔었고요. 또 숙제로 감상문이나 뭐 질문을 내 주세요. 했는데 여섯 분밖에 안 내주셨습니다. 그것도 오늘 오전 중이니까 나도 좀 아직 또 못 봤었어요. 그래서 여러분만 원하실 것 같으면 오늘의 인상이나 감상도 포함해서 한 한두 줄이라도 뭔가 좀 써 주셔서, 그것 가지고 다섯 번째 마무리를 겸해서 모이는 것이 어떨까 싶습니다. 네.

(장원섭 씨) 제가 질문 하나 하겠습니다. 저는 장원섭이라고 합니다. (선생님이 이름을 더듬더듬 따라 외자) 장원섭입니다. 평범한 직장인이거든요. 저는 또 선생님의 충실한 독자이기도 합니다. 인제 저 선생님을 통해서 많은 사람들을 알게 됐습니다. 그래서 지난 주에 강의를 제가 못 왔는데요. 그 프리모 레비 있잖아요. 그건 선생님이 쓰신 책이 있잖아요. 《프리모 레비를 찾아서》 거기서 보면, 선생님께서 인제 그 프리모 레비의 부인을 만나지 못하잖아요. (서경식 -“네.”) 저는 그게 굉장히 안타까웠거든요? (사람들 낮게 웃음) 예, 그 이후에요. 프리모 레비의 가족이라든가 부인을 만난 적이 있는지 그게 참 궁금합니다.

(서경식) 아, 안 만났습니다. 못 만나서 **고 있어요. 그 지난 번 보여드린 그 영상, DVD에 다큐에 나왔는데, 제가 만나러 갔는데 못 만났고요. 두 번째는 2002년도에 갔는데 그 때는 입원하셔서 못 만났어요. 근데 그 편지를 주시고, 편지만 받았어요. 근데 그, 그런 상황에 있고, 지금은 그렇게 건강하신지 모릅니다. 근데 저는 원래 성향이 ‘그것도 좋다. 뭐 굳이, 억지로 무리해서 만날 필요까진 없다.’고 생각하는 사람이라……. 저의 책을 많이 읽어주시면 알게 되실 건데요. 이렇게 하려고 했는데 못 했었다, 고기까지 갔는데 포기했다, 그런 표현들이 많이 나와요. (모두 웃음) 저는 그런, 그런 사람입니다. 하하하.

그러면 기찬 씨 조금 마지막에 쪼끔 그 이렇게 앞으로의 순서나, 그런 거 일에 대해서…….

(이기찬) 네. 어쨌든 저희가 1강부터 4강까지 총 네 번의 강좌를 가졌는데, 따로 뭐 그냥 강연비라든가 이런 걸 전혀, 감사의 표시도 하지 않았는데, 못했는데 선생님께서 너무나 열정적으로 강연 해주셔서 정말 좋았던 것 같습니다. 여러분 큰 박수로 선생님께 감사의 인사를 드리면 좋겠습니다. (모두 짝짝짝, 선생님 인사) 예, 짧게 말씀드릴게요. 아까 말씀하셨듯이 시간이 없어서 여러 가지 말씀을 못 들어서 아쉽고, 저희고 아쉽습니다. 그래서 번외로 선생님께서 한 번 더 자리를 마련하겠다고 하시는데, 처음부터 일정을 잡은 건 아니래서 언제라고 지금 말씀은 못 드리고요. 선생님이 내일이나 모레 천천히 되시는 시간을 일 주 후나 이 주 후로 알려 주시면, 좀 그 부분은 저희가 어쩔 수 없이 여러분께 그냥 시간이 이렇다 알려드리고 참석을 하실 수 있는 분들이 참석을 하셔야 될 것 같구요. 1회 재일조선인 문제, 재일조선인 이야기부터 시작해갖고 오늘 나눈 가장 마지막에 평화 감수성, 미의식 문제까지 아주 폭넓게 이야기를 할 수 있을 것 같습니다. 근데 먼저 선행되어야 될 게 혹시 가능하시다면, 지금 여섯 편의 감상문밖에 들어오지 않았는데, 그런 감상문을 어떠한 것이라도 좋으니까 보내주시면 선생님 미리 보시고, 여러분 스스로도 그리고 선생님께서도 더 이야기를 많이 나누는…….

(서경식) 그 때 한꺼번에 묶어서요. 그 다섯 번째 나오시는 분에게 나누어 미리 보면 어떨까요? (이기찬 씨 - “네.”) 그러면 아주 많이 그 시간상 절약도 되고요. 다른 사람들은 어떤 생각으로 있는지……,

(이기찬) 이 주 후에 만약에 한다고 가정했을 때, 1주 후까지 보내주시면 제가 그걸 한꺼번에 묶어서 선생님도 드리고, 다시 여러분께도 드리면 서로서로의 생각도 확인하고 많이 공부가 될 것 같습니다. 어쨌든 여태까지 무사히 강연을 해 주신 거에 대해서 감사 하고요. 참석하신 여러분께도 다시 한 번 감사드립니다. 그럼 이것으로 다 저희 강연을 마치도록 하겠습니다. (모두 손뼉)