[3강] 고통과 기억의 연대는 가능한가? 서경식과의 대화

증언은 가능한가? 프리모 레비와 하라 타미키

서경식과의 대화 3강 녹취 푼 것

[동영상 1]

(앞 부분 소리 안 들림) 제 역할 다 하도록 하겠습니다. 지금부터 여러분이 볼 것은 시대의 증언자 《쁘리모 레비를 찾아서》라는 책. 저의 이 책을 말하자면 바탕으로 세 권으로 일본의 NHK TV가 만든 다큐멘터리 <아우슈비츠 증언자는 왜 자살했는가> 그 다큐멘터리의 마 일부 입니다. 이것이 90분 짜리였고, 또 한국말 자막도 없고요, 90분 전부 다 볼 수는 없고, 제가 도중도중을 생략하면서 제가 간단하게 설명을 하면서 보여드리겠습니다. 아주 간단하게 제가 왜 쁘리모 레비에 대해서 관심을 갖게 됐는지에 대해서 말씀드리겠는데, 근데 보니까 오늘 발표문에 벌써 ‘왜 서경식은 프리모 레비의 죽음에 매달리는가’ 하는 그런 제목도 있으니까 이것은 나중에 하기로 하고, 일찍 DVD를 보고 또 두 분 발제를 듣고 나중에 추가적으로 제 말씀을 드리도록 하겠습니다. 그러면 시작합시다.

(다큐멘터리를 틀어서 보여주면서)

지금 들린 그 음성은 쁘리모 레비 자신의 음성, 목소립니다. 쁘리모 레비가 이때 이따리아 국영방송인 라이 RAI라는 이따리아 국영방송에 출연했을 때 인타뷰 받고 얘기한 그 음성 그대로, 그리고 처음 그러니까 이따리아에서 아우슈비츠까지 이송당했을 때 그 회상, 그때 그 열차, 화물 열차로 아우슈비츠로 갈 도중의 얘긴데 650명이 같은 열차로 이송당했는데, 그때 그 중에 5분의 4가 도착하자마자 가스실에서 살육당했다, 는 얘기 지금 했어요.

에, 여기는 아우슈비츠 제2수용소, 통칭으로는 뷔르께나우라는 그 수용소인데, 거기 이거가 아주 계획적으로 학살을 행한 그 현장입니다. 그니까 지금도 이렇게 그 열차 플랏폼 그대로 보존돼 있는데 거기 이 지금 그 사진으로 볼 수 있는 그 플랏포므가 아까 내가 서 있던 곳입니다.

그 650명 그 유태인, 이태리아계 유태인을 실린 화물열차가 도착한 장면에 대한 프리모 레비의 책에 그 낭독 지금 하고 있는 거고요. 여기가 아까 뷔르께나우의 그 야경이죠? 밤에…….

쁘리모 레비는 마 살아남아서 생환했는데, 전쟁 후에 두 차례 두 번 아우슈비츠를 방문했어요. 근데 이것이 그 아우슈비츠 방문했을 때 이태리아 국영방송이 찍은 영상물입니다.

이것은 그 아우슈비츠 수용소가 지금 박물관이 돼 있는데, 거기 보존돼 있는 그 가스실의 유적입니다.

여기가 탈의실, 여기서 옷을 다 벗고…….

이 방이 바로 가스실입니다. 사실은 위에서 천정에서 치크롬비라는 시*, 시* 동물이 던져지고, 그 때문에 마 한 10분 15분 내에 전부다 죽고 맙니다.

이것이 소각로지요?

그리고 가스실에 가지 말고 강제노동으로 배치된 사람들에게도 식량이 절대적으로 부족했었기 때문에 길어도 2~3개월 내에 죽을 그런 것이 보통 상황이었다, 그것을 노통을 통해서의 절멸 나치가 그런 그 행정용어지요? 노동을 통해서 절멸시킨다 하는 그런 용어로 불르고 있던 그런 것이었다 하는 겁니다.

죽음은 신발, 신발에서 왔다, 그러니까 그런 그 신발이 잘 안 맞으면 뭐라고 할까요? 제대로 노동도 못하고 병도 걸리고 하니까 죽을 수 밖에 없었다 그 얘기지요.

여기는 강제 수용소의 화장실, 그 변소지요? 이 구멍 하나하나가 변기, 그래서 아주 확정된 시간, 1~2분 내에 용무를 다해라, 그런 것이었습니다.

여기는 그 제 11호동이라고 해서 징벌동이죠? 아우슈비츠 수용소 내에 또 그 감옥 내의 감옥, 감옥에서 무슨 규칙 위반이나 반항이나 이런 사람들에 대한 징벌, 이거 그 이런 아주 작은 공간에다가 그냥 이렇게 서만 있을 수 있는 그런 그 공간에 갇혀, 그니까 우리 벽관이라는 거 있었지요? 일제가 유관순, 유관순 여사를 벽관에다가 쳐 넣었지, 그거 다 같은 발상이지요?

이것이 그러니까 아까의 방의 통기구, 공기가 오가는 통입니다. 구멍.

여기는 부나라고 아우슈비츠 제3 수용소, 여기에 쁘리모 레비가 갇혀 있던 제3수용소가 있었어요. 근데 그 옆에 지금 그런 이런 조그만 흔적이, 유적들이 남아 있는데, 포란드의 젊은이가 여기서 놀고 있었지? 놀고 있다기 보다는 신나나 이렇게, 아니 그 나라가 못 살고 하니까 놀 데도 없고……. 근데 이렇게 조그만 흔적이 남아있는데 사실은 아무것도 구체적으로는 없어요. 여기 쁘리모 레비가 사실상 거기 살고 있던 그 수용소. 근데 그 바로 옆에 그때의 그 화학공장이 지금도 남아있고, 지금도 일하고 있습니다. 그것이 부나라고 해요. 통칭으로 부나라고 해서 부나가 부나젠하고 나트륨의 그 가시라모시, 가시라모시가 뭐라고 해요? 흐흐흐. 그니까 마 그 부나라고 하는데, 이르게화르뱅이라는 그때 독일의 대기업, 하고 나치가 서로 협조하면서 수인 노동을 뭐 공짜로 수달하기 위해서 그 공장, 공장 바로 옆에 이런 수용소도 세워진 거죠, 세운 거죠? 지금 여기에는 그냥 그 아주 간단한 기념비밖에 안 남아 있습니다.

여기가 그 토리노의 그 도시죠?  쁘리모 레비는 그렇게 그 살아나서 다행히 생환했는데 이렇게 귀환하자마자 《이것이 인간인가》라는 그런 체험기죠, 를 썼다는. 지금 그 이것이 그 토리노의 시장, 시장의 모습입니다. 여기서 지금 제가 이야기하고 있는 것은 쁘리모 레비는 다행히 귀환했었는데, 귀환하다보니까 사람들의 생활은 여전히 전쟁 전하고 별로 큰 다름없이 지속되고 있었다. 그것은 물론 기쁜 일이긴 하지만, 그래도 그런 일이 벌어졌는데, 또 두번 다시 얼마든지 벌어질 수 있는데, 여전히 아무것도 마치 아무것도 없는듯이 생활이 지속되는 것에 대한 뭔가 표현하기 어려운 두려움, 그러한 그런 것이 있었을 거다. 그런 것을 지금 얘기하고 있습니다. 근데 왜냐면 쁘리모 레비의 《이것이 인간인가》에 대해서는 아 따로 얘기 많이 해야 하지만, 그 바탕에는 단테의 신곡이 있습니다. 그러니까 수용소가 지옥이지요. 수용소에 들어갈 때부터 나갈 때까지, 이성 인간의 이성의 인도를 받으면서 어렵게 살아남은 이야기, 단테의 신곡인데 근데 단테의 신곡은 인간의 삶은 그 지옥의 대합실이다. 지옥의 대합실에 불과하다. 인간의 삶이라는 것은. 그런 철학이 거기 있어요. 그러니까 이런 아주 활발한 시민생활 모양도 그런 체험을 수용소나 그런 체험을 받아본 사람에게는 아주 다른 의미, 다른 모양으로 보일 수밖에 없었을 거다,는 얘기입니다.

마 쁘리모 레비의 저서는 15세기에 15세기부터 16세기에 거쳐서 스페인, 에스빠냐에서 이태리로 추방당했고, 건너온 유태인이었다.는 이야기를 하면서 여기가 토리노의 지금도 남아있는 게토의 유적입니다.

19세기 절반까지 정확히 1800 한 70년인가 그때까지는 유태인들은 시민생활의 자유가 없고요, 여기서 한정된 공간에서만 살아야 하고, 집 하나하나가 조그만 합니다. 좁아요. 이런 대문은 밖에서 밤에는 쇠를 잼기(잠그)고, 열쇠를 잼기고 자기 멋대로 바깥에 못 나가게 했어요. 근데 이것은 그 유태인 교회, 시나고그 지금도 남아있는 유태인의 교회입니다. 지금부터 여기서 제가 토리노에서 살고있는 유태인을 지금부터 인타뷰하겠습니다. 이분들 다. 이분도 그 아우슈비츠의 증인입니다. 에 아우슈비츠 가가지고 거기서 살아남고 귀환하셨는데, 전쟁 후에 쁘리모 레비 만나서 다시 아우슈비츠 방문했다.는 지금 얘기했습니다. 테베스키라는 성이 이름이 테베스키라고 해요. 테베스키라는 것이 이태리 말로는 독일이라는 뜻입니다. 그러니까 이 사람들은 독일 쪽에서 마 동방이나 북방에서 이탈리아로 내려온 이방인. 이라는 것을 성만 보면 알게 되요. 왜, 이태리에서 흔히 있는 유태인 성이에요. 테베스키. 테베스키라는 성만 들으면 아 유태인이다. 알게 돼요. ‘레비’도 그렇지만은 . ‘레비’는 스페인계. 지중해 주변의 유태인. 이분들은 독일 중앙 유렵에서 내려온 유태인. 그리고 나타리아 테베스키하고 아까 그분하고는 사촌 사이가 돼요. 이 사람도 아우슈비츠에서 귀환한 사람인데 어머니, 그리고 할머니도 같이 **했는데, 즉각 도착하자마자 살육당했다. 그리고 지금 이거 문신당한 수인번호죠. 삼각형은 유태인이라는 뜻이고, 그리고 번호가 이어집니다. 아, 그니까 수용소에서는 이름까지 빼았겼다. 번호로만 불렸다.하는 얘기를 했으니까 뭐 한국의 형무소도 마찬가지다. 저의 그 형 둘이가 교도소에 있을 때에도 절대로 이름으로는 불리지 않고, 번호로만 하는 것은 독일 놈들이 하는 것이 좋은 모범이 됐네,하는 그런 농담을 했습니다.

아, 근데 거기 쓰인 번호를 나중에 귀환하고 나서 레이저 수술 받고 없애는 사람 많이 있는데, 자신들은 그럴 생각은 없다. 이거 죽을 때까지 이거 없지 못할 생각이다. 하는 얘기입니다. 아, 그런데 전철이나 그런 데서 이 번호를 보고 “왜 거기에 그거 전화번호를 거 적어 계십니까?”하는 질문을 많이 받았대요. 근데 의도적으로 그렇게 하고 있다는 겁니다. 그런데 사실은 이분은 고등학교 교사였어요. 나중에 나오는 **대 출판사 편집자가 이분 제자였고, 학생이었고, 이분은 그러니까 이렇게 아우슈비츠 체험자로 증인으로 살기 시작해서, 거의 가능하면 어 뭐 가을이나 겨울도 이렇게 반소매, 이 (번호) 볼 수 있도록 의도적으로 해서 살아왔다는 얘기하셨어요.

마지막에 지금 제가 인종이나, 민족이나, 종교나 그런 차이, 차별을 넘어서 인류 전체가 화해해서, 사이좋게 살 수 있다. 그런 미래가 있다고 믿으십니까.하고 물었는데, “아니요. 못 믿습니다. 불가능해요.” 하는 대답을 지금 하셨어요.

거 제가 지금 이것은 토리노 시내를 빠지고 나가면서 북방으로 프랑스 국경 가까운 알프스 산악 지대로 가있는 장면입니다. 쁘리모 레비가 산악지대에서 어 빨치산 저항운동 레지스탕스 운동을 벌어진 그런 현장을 지금 방문하는 길입니다.

이거 브르송이라는 마을인데 여기서 쁘리모 레비는 파시스트에 체포당했고, 이송당했습니다. 이런 그 산악지대에 있는 마을마다 그때 그 저항운동 레지스탕스 운동 거점이 되고, 그 마을 주민들의 그 때 옛날에 파시스트적인 사람도 있고 저항운동인 사람들도 있어요. 근데 지금도 그러니까 그런 기억들이 생생하게 남아있다는. 국경지대니까 벌써 표시가 불란서어로 나와 있습니다. 자신은 그 아직도 젊었기 때문에 빨치산 활동 안 했는데, 여기 이 주변에 산에서 빨치산들이 그때 활동을 많이 했고, 무덤도 지금 많이 남아있다는 얘기 지금 이 사람이 하고 있습니다. 이분은 그때 빨치산으로 활동을 하던 사람입니다. 이런 사람이 있다는 걸 저희가 알게 되고, 그 오후에 이 다방에서 축구시합을 대비해서 보는 것을 죽 보러 나온다고 해서 그 시간에 갔죠. 근데 지금 축구보고 있으니까 나중에 오라고 해서, 또 나중에 가고 했어요. 에 이분이 나중에 나오지만은 에 그 때 산에서 전력 회사에서 그 고압 전선에 보완을 하는 일을 하시고, 빨치산을 1년이나 하시면서 전쟁 끝나고 나서도 그 보완 일을 그 전년까지도 하시고 지금 여기서 살고 계시는 분입니다. 근데 이 사람이 우연히 쁘리모 레비가 체포당했고 연행당하는 그 장면을 직접 목격했다 하는 그 얘기를 지금 하고 있습니다. 그때 형장이 남아있고 거기에 무슨 기념비가 있다고 하니까 거기로 가보자고 해서 지금 가보는 길입니다. 제가 이 사람이 빨치산이 된, 빨치산을 지원한 그 이유에 대해서 지금 물었어요. 그랬더니 이 사람은 그때 병역으로 병사, 군인으로 유고슬라비아로 파병되었고, 유고슬라비아 몬테네그로죠. 그러니까 이탈리아 군이 거기 가서 전쟁 벌여서 거기서 전쟁 체험 거기 국가주의자나 파시스트 투성이인 그런 상황을 보고 나서 어 빨치산 활동을 할 결심을 했다 하는 얘기를. “리베르따 자유. 자유가 제일 중요하다.” “자유, 리베르따는 말의 원점이다.”하는. 여기가 그때 그 쁘리모 레비를 비롯한 빨치산 부대가 잡힌, 체포당한 형장입니다. 지금 여기 예배당이 있고요. 묘지도 있습니다. 전부 여기서 형장에서 처형당한 빨치산들의 무덤입니다. 근데 이 후이도데 마리오라는 사람이 이 양반의 친구라고. 여기 기념비가 있는데, 그 기념비는 쁘리모 레비 시가 새겨 있습니다. 그 시는 이 책에 서시죠. 이 책에 나와있는, 아 이 책이 아니다. 《이것이 인간인가》 쁘리모 레비 책의 서시입니다. 여기 계곡에 있는 강이 도라 강이라는 강입니다. 저기 불란서에서 불란서 측에서 흘러 내려오는 강이구요. 쁘리모 레비는 이 현장에서 잡혔고, 그 도라 강 가에 있는 어떤 군 시설에서 조사받고 또 나중에는 아우슈비츠에 이송당하게 되었습니다. 아 여기서 추가적으로 몇 마디만 하자면은 이렇게 여기 현장에서 촬영을 하고 있을 때 어 우연히 젊은이들의 그룹이 오토바이 타고 그냥 놀러 지나갔어요. 근데 별로 뭐라고 할까요. 보통 젊은이 고등학생가, 대학생인가 대학교 다니고 있는 것처럼 안 보이고요. 근데 거기서 조금 얘가 나눴는데, 쁘리모 레비 아냐고 하면은 다 알고 있다고 해요. 그리고 그럼 그 아우슈비츠 아니야, 빨치산 그 살아남은 그 노인도 쁘리모 레비 시를 이렇게 기억하고 있고, 하니까 쁘리모 레비라는 사람이 특히나 이 독일어 지방에서는 그렇게 많이 알려져 있는 사람이다.는 것이 하나의 주목해야 하는 일입니다. 근데 그 노인은 그 아까 말씀드렸듯이 그 산악지대 그 보완 전선 고압전선 보완하는 일이 어 산에서 일하는 사람이었는데, 제가 전쟁 끝나고 나서 빨치산 투쟁하다 마 이겨내서 전쟁 끝났는데, 전쟁 끝나고 나서 뭘 하셨습니까? 했는데 에, 별루. 뭐. 그냥 젼력회사에서 일을 했지. 하는 얘기만 하셨습니다. 그러니까 뭐 별로 훈장이나 공로 보상이나 그런거에 대해서 생각도 안 한 모양이에요. 보통 리베르따 자유 때문에 할 수 있는 일을 해야 하는 일을 했 을 뿐이다 하는 말투였습니다.

에 여기가 에우나이비 출판사라는 토리노에 있는 출판사인데, 여기는 이 출판사가 이태리에서 아주 중요한 출판사에요. 여기 그 에우나이비라는 그 이거 회사의 창설자죠. 창설자 반파시스트 운동을 벌인 사람이고, 여러분 아시는 여러 유명한 작가들이 에 나따리아 진스부르크라든가 체헤라제 파베제라든가 하는 이런 사람들의 작품을 많이 낸 인문계의 진보적인 인문계의 출판사입니다. 쁘리모 레비의 저작도 주로 이 에우나이비 출판사에서 냈습니다. 이거 이 사람이 월터 바리스라는 편집자. 쁘리모 레비 담당한 편집자인데 이 사람이 아까 그 여러분이 보신 할머니 테베스키 할머니의 고등학교 때 학생이었다. 근데 제가 지금 그 이사람하고 쁘리모 레비의 자살의 이유에 대해서 지금 그 얘기 나누고 있는 중입니다. 이 출판사에서 쁘리모 레비의 모습이 조금 나왔어요. 나중에 조금 말씀드리겠지만은 그 레바논 침공, 레바논 침공 그 때 장면이죠. 에 이스라엘 군이, 에 또 그 아까 레바논 장면은 82년입니다. 이스라엘 군이 레바논을 그 침공해서 거기 베이루트에 PLO 본부가 있다 해서 거기 본부를 공격해야만 한다고 해서 침공했죠. 근데 그때 베이루트 주변에 있는 팔레스타인 난민 캠프에서 학살 사건이 벌어졌습니다. 사포라샤티라 학살사건이라고 유명해요. 어 절대 실질적으로 학살을 실행한 사람들은 레바논의 그리스도 민병들인데 근데 물론 이스라엘이 이스라엘 군이 그 주변 둘러 싸면서 관망하고 해서 오히려 그 시켰기 때문에 멋대로 학살이 벌어질 수 있었지요. 많이 그런 걸 보고 충격을 받았고, 쁘리모 레비는 원래 아주 온건파인데, 이스라엘에 대해서도 그렇게 크게 비판적인 입장이 아니었습니다. 에 그 이유는 아우슈비츠 수용소에서는 쁘리모 레비 자신이야 이태리에 집이 있었기 때문에, 또 가족들도 있었고, 아까 보셨듯이 이태리의 유태인들하고 같이 빨치산 투쟁도 했고 했으니까, 이태리에 귀환할 수 있었다. 집이 있었다. 자기 뿌리 남아 있었다.  근데 동유럽이나 중앙 유럽의 유태인들은 예들 들어서 헝가리나 폴란드나 이런 지역의 유태인들은 전쟁 끝나고 나서 갑자기 전부가 다 이렇게 자기 공동체 자체가 다 파괴당했고, 가족 대부분도 살육당했고 했다. 돌아갈 그 집조차 없다. 이런 사람들의 피난처로 이스라엘이라는 국가가 나라가 있는 것이 반드시 나쁜 일이라고만 할 수 없다.는 것이 원래 쁘리모 레비의 입장이었습니다. 그래도 그 이스라엘이 주변 팔레스타인 아랍에 대해서 이렇게 폭력적인 억압을 하고 심지어는 레바논 침공까지 해서 학살까지 했기에 그거 보고 어 즉각 철군하라는 성명서까지 냈지요. 거기에 쁘리모 레비하고 아까 말했던 나타리아 긴스부르크, 아 역사학자 카를로 긴스부르크의 어머니입니다. 나타리아 긴스부르크는 남편이 저항 운동하다가 로마에서 나치한테 학살당한 사람이에요. 이 둘이가 유태인이면서도 이스라엘 국가에 반대하는 성명을 냈죠. 근데 이스라엘의 유태인의 전통 중에 중요한 부분은 디아스포라로서의 관용성에 있다. 이스라엘 국가가 지금 공격적인 국가주의로 흘러가고 있는 것이 그 잘못된 방향이다. 하는 그런 비판을 했습니다. 그런데 그것 보고 많은 비난이 쁘리모 레비한테 왔습니다. 특히 수용소 생활 같이 하던 친구한테 그런 비판 받았기 때문에 쁘리모 레비 많이 우울했죠. 그런 얘기 지금 했어요. 82년 입니다. 그리고 지금 나오는 것은 역사가 논쟁, 85년 86년 이 무렵에 독일에서 역사가 논쟁이라는 논쟁이 벌어지고요, 역사 쪽으로만 보면 독일군만 나쁜 짓을 한 거 아니다라든가. 나치의 행위도 역사적으로 과학적으로 보면은 스탈린, 소련의 행위에 대한 반대급부다. 나쁜 것은 독일뿐만 아니다. 그런 독일의 죄를 상대화 시키려하는 그런 학문적인 논쟁이 독일에서 벌어졌어요. 에 그것도 하나의 이유가 되고, 제가 추측컨대, 그 다음해인 87년에 쁘리모 레비가 자살했다. 고 생각합니다. 이거 이탈리아의 네오파시스트들의 집회 모양이지요.

여기가 아 토리노의 묘지, 공동묘지 시영묘지입니다. 아직 그 광대한 어마어마 광대한 묘진데, 지금 보시는 그 하나하나가 그 묘에요. 천주교도. 그 부유층의 묘가 그런 거예요. 이 묘지에 일부분에 이렇게 그 유태인 묘지가 있습니다. 유태인 묘지는 묘의 모양 자체가 그리스도교하고 많이 다르죠. 여기 쁘리모 레비라는 성명 아래에 십칠사오칠일이라는 숫자가 보이는데 그것이 쁘리모 레비의 수인 번호입니다. 이거. 이 묘비에 묘비에 수인 번호를 이렇게 새겨놨어요. 제가 사실은 처음 이 때가 2002년인데 1996년에 혼자 촬영하고 관계없이 찾아갔어요. 이 토리노에. 이 찾아간 이유에 대해서는 말씀드리면 길어지니까 지금 안 하는데, 그때 그 96년 여행을 여행하고 체험을 가지고 어 이 《쁘리모 레비를 찾아서》라는 책을 썼는데, 그때 책을 쓰게된 가장 큰 이유라고 할까. 모티베이션. 충격은 바로 이곳입니다. 묘까지 갔는데, 묘비에 어떤 그 볼가사의한 숫자가 있었다. 고것 무슨 숫자지. 생각하면 그거 수인번호였다. 그거 어떤 신념이라고 할까요. 죽어도 증언을 해내겠다 하는 그런 것을 느꼈고, 그 뭐라고 할까요. 에너지 그것 때문에 저도 제 글을 쓰게 되었다고 할 수 있습니다. 이 할머니는 비양카 브이델타 셀라라고 하는 할머닌데 쁘리모 레비가 그 대학시절에 같이 놀던 친구에 같이 레지스탕스 저항운동도 했어요. 이분은 유태인이 아니고. 근데 아주 친한 친구로서 지냈어요. 근데 이 쁘리모 레비가 이렇게 마지막 저서의 원고까지 이 분에게 보내고 의견을 듣고 했었어요. 이분은 그니까 아주 중요해요. 이분도 그니까 이탈리아는 이런 사람들이 저항운동을 했고, 나치한테 이겨내고, 또 왕제도 타도했고, 공화국으로. 전쟁 후에 출발했죠. 그니까 이 사람도 나이 80세까지 변호사로 활발하게 일 했고요. 이탈리아의 진보파에 대표적인 인물 중에 한 사람입니다. 근데 여기서 쁘리모 레비가 써 있는 것은 저의 저서에도 많이 소개했지만, 쁘리모 레비는 과연 자신에게 증인으로서의 자격이 있었는지 진짜 참된 증언자는 전부 다 죽고 말았다. 살아남은 자는 운이 좋거나 요령이 좋거나 뭐 그런 사람들이다. 마 바꿔 말하자면 남의 자리를 빼았았고 살아남은 자다. 하는 그런 수치심 하고 자기 책임감 그런 것을 많이 썼어요. 그런 거죠. 여기는 아우슈비츠 가스실의 흔적입니다. 독일군이 철수했을 때 전부 다 폭파했는데 그건 잔해가 남아 있어요. 그 토리노 시내에 있는 조그마한 산. 산이라고 예 거기 지금 비양카 할머니하고 제가 산책하고 있는데, 여기서 2천 6백미터나 되는 그런 높은 산이 시내를 둘러싸고 있다. 토리노를. 시내를. 이 할머니는 그 저항운동 하던 사람들은 저 산을 건너서 넘어서 프랑스에서 무기를 가져오고 또 사람을 도망시키고 이런 일을 했다는 겁니다. 그러니까 저 같은 사람이 보기에는 이런 그 높은 산이 둘러싸고 있는 것은 아주 그 높은 장벽처럼 보이는데 이 사람들에게는 그렇지 않고, 이곳은 피난처. 그리고 다른 세계에서  빠져 나갈 수 있는 통로. 이런 거예요. 산은 모든 가능성이었다. 산이 가능성이다. 이런 얘기. 마지막에 여기에 그 이분하고 쁘리모 레비가 산책했다고 합니다. 여기는 쁘리모 레비의 집입니다. 자택 그 아파트인데, 제가 그 쁘리모 레비의 부인이 지금도 살아계시는데 이때 마침 입원하고 계셨기 때문에 못 뵜어요. 그래서 편지를 쓰고 가져왔어요. 여기가 그 쁘리모 레비가 자살한 현장입니다. 쁘리모 레비는 그 5층에 유럽식으로는 4층 여기식으로는 5층에 살고 있었는데 거기서 몸을 던지고 자살을 했던 겁니다. 바로 여기에 떨어졌을 거다 하는. 여기 이 건물 외관이지요. 100년전부터 계속 여기에 살았다는 겁니다. 저는 여기 지금 이 집 앞에서 이 프로 전체 마무리를 하고 있는데 간단히 말해서 이런 증언 증인들의 증언을 증언의 무거움을 새삼 느꼈다. 그리고 동아시아 일본에 지금도 똑같은데 일본에서도 전쟁의 증인들. 마 위안부 할머니를 비롯해서 이런 전쟁 피해자 증인들 많이 나타나 있는데도 그 증언을 존중하지 않는 그런 분위기 그런 상황에 있다. 그런 증인들은 우리에게 평화를 위해서 증언을 해 주시는데도 그걸 들을 우리는 그걸 진지하게 받아들일 자세가 과연 있는지.

일단 그럼 여기서 마치겠습니다.

[동영상 2]

(오가타 요시히로 씨 발제)

안녕하세요? 오가타 요시히로라고 합니다. 예, 일본 유학생인데요. 한국에 온지 4년째이고, 대학원에서 정치학을 공부하고 있습니다. 네. 발표를 하도록 하겠습니다. 하라 타미키라는 작가가 쓴 《여름의 꽃》이라는 작품을 읽고 제가 생각했던 것들 여기에 정리해 봤습니다. 하라 타미키라는 작가에 대해서는 따로 선생님께서 보내주신 하라 타미키라는 자료가 있었던 것 같은데, 거기를 보시면 자세히 이야기가 나와 있을 것 같고요. 하라 타미키라는 작가는 원폭 피해에 대한 작품들을 많이, 많이 쓴 사람이고, 제가 맡은 책 자체도 자전적인 내용이 담아 있는데, 그 책 자체가 ‘여름의 꽃’이라는 단편 작품을 중심으로 그 전후, 전쟁 원폭 투하가 된 전후의 이야기들, 자신의 이야기들 중심으로 서술 돼 있는 그런 작품집입니다. 근데 그 여름의 꽃이라는 것은 이 하라 타미키가 아침에 일어나, 일어나서 화장실에 가 있는 동안에 원폭이 투하가 되고, 히로시마에 투하가 되고, 히로시마 시내에 큰 피해가 입혀지는 그런 상황을 기록하고, 메모하고 그거를 나중에 이런 단편 작품으로 만든 그런 이야긴데요. 이 안에서는 에, 묘사 자체는 그렇게 충격적인 묘사가 많이 있는 것은 아닌데, 이 하라 타미키라는 사람이 일어나서 뭐, 원폭 피해를 입은 도시를 조금씩 보고 있는 그런 상황을 그려져 있습니다. 여기에 인용한 부분도 잠깐 있는데, 이 당시에 히로시마에 있었던 피해의, 피해의 상황이 나와 있습니다. 그런데 저는 이거를 읽으면서 한국 분들은 어떻게 느끼셨, 느끼실지는 모르겠지만 일단 많이 들어본 이야기라고 생각했어요. 제가 아마 일본에서 살아왔으니까 그럴 수도 있는데, 원폭 피해라는 것은 8월, 여름방학 때마다 듣는 얘기고, 여름방학 되면 늘 TV나 신문이나, 특히 8월 15일이 되면, 아 8월 6일이나 9일, 히로시마나 나가사키에 원폭 투하가 됐을 때를 비롯해서 8월 중에 계속 아니메이션이라든가, 영화라든가 그 특집들이 많이 있어서 이 원폭 피해에 대한 이야기를 많이 들었습니다. 근데 제가 한국에 유학, 유학을 와 보니까 8월이면 물론 한국에서는 광복절이고 이런 원폭 피해에 대한 이야기가 없는 걸 알게 됐습니다. 그거는 어떻게 보면 당연한 일이기는 한데, 그거에 대해서 한 번도 생각 안 해보고 왔을 때, 제가 한국에 처음으로 왔을 때는 10년 전이었는데, 그때 97년에 한국에 처음으로 한 달 동안 왔었는데, 그 때도, 그 때는 되게 신기하게 많이 느꼈습니다. 한반도에 대한, 이거는 좀 다른 이야기지만, 한반도에 대한 남북 분단에 대해서도 저는 그냥 단순히 냉전 구조 때문에라는 식으로 생각했었는데, 한국에 오니까 친구들은 다 일본이 침략했기 때문에라는 식으로 이야기하더라구요. 그런 것도 되게 신기한 경험이었고요. 그런 경험이 있어서 제가 여기서는 원폭 피해라는 것은 한국에서 어떤 식으로 파악돼 있는지도 모르겠고 그렇기 때문에 조금 자세히 히로시마나 나가사키에 원폭 피해가 있었던 그런 내용 그리고 원폭 피해라는 것은 저는 만화라든가 애니메이션이라든가 뭐 영상으로 많이 봐 왔는데, 그런 것들도 아마 한국 분들은 많이 보지 못했을 거 같아서 이렇게 사진도 좀 찾아서 여기에 붙였습니다. 이 부분은 나중에라도 좀 보시면 될 것 같고요. 에, 그리고 이런, 제가 경험했던 거랑 조금 관련돼 있는 부분은 저는 서경식 선생님의 글 중에도 이런 내용이 있었는데, 세계 유일한 피폭국이라는 식으로 저는 그렇게 생각해왔었습니다. 그런데 원폭 피해라는 것은 사실은 유일하게 일본이 입은 피해였느냐, 는 것은 의심 들 수 있는 부분이라고 생각합니다. 그런 부분은 여기에서도 조금 써 봤는데, 물론 그 당시에는 일본 국내에서는 한반도도 대만도 일본이란 식으로 해서 전쟁을 일으켰었기 때문에 일본인으로서 히로시마나 나가사키에 계셨던 분들도 많이 있고, 거기에서 우연히 좀 피해를 당하게 된 사람들도 많았을 거라고 생각하고요. 찾아보니까 그 당시에는 동남아시아 사람들이라든가, 중국 대륙에서 온 사람들이라든가, 여러 사람들이 피해를 당했다고 합니다. 그런 것들은 제가 한국에 안 왔으면 생각하지 못했던 부분이라고 생각하는데, 그런 거를 좀 느꼈습니다. 그리고 문제제기로서 제가 네 개 뒤쪽에 정리해 봤는데, 사실 이것들은 문제제기라고 하면서 제가 뭐 이런 문제들에 깊이 생각해 봤다는 것보다 ‘아, 이런 것 생각할 수 있지 않을까?’라는 정도로 써 봤습니다. 에, 첫 번째는 원자폭탄의 투하라는 것이 일본에서 당연한 일인데, 아까 말했듯이 한국에서는 당연한 일이 아닐 수도 있겠다. 그리고 그 미국의 입장에서는 원폭이라는 것은 그 전쟁을 막기 위해서, 끝내기 위해서는 어쩔 수 없는 일이었다 라는 식으로 인식 할 수도 있고, 그 몇 년 전에 여기에도 써 봤는데, 몇 년 전에 그 미국의 국립, 미국 역사 박물관, 스미소니언 박물관이라고 하는데, 거기에서 원폭 피해에 대한 전시회가 기획됐습니다. 그 기획, 그 전시 기획 내용은 원폭 피해가 얼마나 비참한 것인지, 그리고 그 피해, 그 원폭 투하라는 것이 미국의 패권적인, 거만한 작전이었고, 침공이라는 식으로 미국의 전쟁을 표현하기도 하고 그리고 일본이 먼저 공격했기 때문에 진주만에서 공격했기 때문에, 그거에 대한 보복행위였다 그런 식의 시각이 있어서 많은 미국 국내 사람들의 반대로 인해 취소가 된, 다른 곳에서 할 수밖에 없는 그런 상황이 된 그런 일이었는데,  그거에 관련돼서 여기에도 실제로 히로시마랑 나가사키에 원폭을 투하한 그 파이롯뜨의 말이 나와 있는데, 사실은 그 자신은 전쟁을 끝내기 위해서는 어쩔 수 없었다, 할 수 밖에 없었다, 그런 야만적인 전쟁을 일으킨 일본, 적이라고 하는데, 적에 대해서는 그럴 수밖에 없었다 라는 식으로 당당하게 생각하고 있는 그런 말이 나와 있습니다. 에 그런 것들을 보면서 사실은 원폭 피해라는 것은 어떻게 파악할 수 있는지, 어떻게 파악해야 하는지, 라는 것은 조금 생각할 수 있을 것 같아서 여러분들의 의견도 좀 듣고 싶은 생각입니다. 어, 두 번째로는 그런 좀 의문도 가지면서, 제가 어떨 때 한국의 한 평화활동가라는 사람도 만나면서 좀 이야기 나눴는데, 그 분은 원폭 피해에 대한 이야기가 히로시마에 가면서 원폭기념관을 구경하면서 한국 사람들은 많이 화가 난다, 그거는 일본의 가해의 역사를 무시하고 자기들은 피해자로서만 자세를 보여주는 그런 역사왜곡적인 전시다, 라는 식으로 하는 사람들이 많다 하는 이야기를 하면서, 이야기를 해 주신 분 본인은 거기에 대해서 문제가 있다고 생각하셨던 것 같은데, 아무튼 그 분은 거기에 자리를 같이 했었던 다른 일본에 계신 평화활동가 분들에 대해서, 분들에게 우리가 원폭 피해에 대해서 원폭 문제에 대해서 제대로 생각할 수 있게끔, 먼저 일본 분들은 그런 역사왜곡이라든가 그런 걸 하지말고 반성을 하고 올바른 역사를 제대로 보셨으면 합니다 라고 얘기 했었습니다. 저는 그 당시에는 그런 얘기를 듣고 되게 와 닿았었는데, 과연 그 말 자체가 그렇게 좋은 말이었나 라는 생각은 지금 다시 생각해 보니까 느꼈습니다. 그리고 세 번째로는 사실은 한국에 계시는 분들 중에도 원폭 피해자 분들이 있습니다. 예. 그 실제로 그 당시에 원폭 피해를 입으신 분도 계시는데, 원폭, 피폭 2세라고 해서 그 당시에는 어머니의 뱃속에 있었다가 원폭 피해, 그 방사선에 피해를 입어서 그 장애를 가지면, 가지고 태어난 사람, 그런 분들도 많이 있는데, 한국 국내에서 에, 그런 분들에 대한 보상도 충분하지 않고, 물론 일본에서도 보상은 전혀 안 돼 있고 많이 알려져 있지 않은 사실이 있습니다. 그런 거에 대해서도 생각하면 한국에서 원폭 피해라는 것에 대한 인식이 어떻게 돼야 되는지 그런 것도 생각할 수 있는 거 아닌가 하는 생각이 들고요. 그리고 그런 분들은 저번에도, 작년, 재작년인가 원폭, 피폭 2세이신 분이 한 분 돌아가셨습니다. 그런 많이 활동을 하셨던 분이신데, 그런 식으로 2세 분이, 2세 분마저도 그렇게 돌아가시는 현상이 있고, 물론 전쟁 끝난 지 60년 넘었으니까, 그 당시에 경험자 분들도 많이 돌아가시고 그런 상황에서 우리가 원폭뿐만이 아니라 전쟁의 기억을 어떻게 할 수 있는지, 직접적인 경험이라든가 이야기를 듣는 바가 없으면서 기억할 수, 제대로 기억할 수 있는지, 그런 기억들이 필요한지, 그런 것들도 생각할 수 있다고 생각합니다. 그리고 이것은 이거랑 관련된 문제제기라고 할 수 있는데, 그런 분들의 경험, 제가 위안부 문제에 관해서 ‘나눔의 집’에 다니기도 하는데, 거기에 계신 분들도 에, 손님이 오시면 일본에서라든가 한국에서 뭐 여러 군데서 그 분들이 입었던 피해 경험을 들으려고 많이 옵니다. 근데 그 분들은 꼭 피해자의 얘기를 듣고 싶어 합니다. 그니까 물론 그런 경험, 그 얘기를 직접 그런 경험을 하신 이야기를 듣는 기회는 그렇게 많지는 않으니까 일본에서 일부러 한국까지 와서 그런 얘기를 들으려고 하는 것은 되게 귀한 기회라고 생각하시는 거 같은데, 그런 거를 많이 보면서 할머니들이 아침에 오셨던 손님한테 이야기를 하고, 오후에 오신 분들한테 또 같은 이야기를 하고 그 다음 주도 같은 이야기를 하고 라는 그런 모습을 보면서, 되게 복잡한 생각이 듭니다. 그런 그 증언들을 들으면서 응답책임이라는 말도 있는데 그런 이야기를 들으면서 어떻게 응답을 해야 되는지, 응답해야 되는 책임이 있다고 얘기하기도 하는데 그 책임이라는 것이 무엇인지, 에 그런 응답이라는 것은 어떻게 할 수 있는지 라고도 생각할 수 있고, 뭐 굳이 해야 하느냐 할 수도 있고, 에 그런 부분도 제가 이 글을 읽으면서 조금 많이 생각해 본 것입니다. 에, 이상입니다.

(평화박물관 이기찬 씨)

서혜영 씨 이어서 하시겠습니다.

(서혜영 발제)

아, 안녕하세요? 저는 서혜영이라고 하고, 출판노동자로 일하는 사람입니다. 지난 주에 서경식 선생님과 눈을 잘못 마주쳐서 발제자가 되어서 힘든 2주를 보냈습니다. (모두 웃음) 아, 실은 제가 지난 주에 굉장히 거울처럼 생각하고 늘 비춰보려고 애쓰던 분이 돌아가셔서 제가 좀 공황상태였거든요. 그래서 사실은 발제문이 그렇게 영양가가 없을지도 몰라요. 우선 좀 죄송하다는 말씀을 드리고, 어, 발제를 짧게 해 달라고 하셔서 그냥 부연설명 없이 읽도록 하겠습니다. 저기 그, 작은 글씨로 씌여진 부분은 제가 준비하면서 실마리가 되었던 서경식 선생님 글이나 프리모 레비 글인데 그거는 뭐 따로 읽을 것 없이 제가 쓴 글만 읽도록 하겠습니다.

1996년 1월, 한 재일 조선인이 낯선 풍경 앞에 서 있다.

‘아우슈비츠’에서 살아 돌아온 ‘행운의 7000명’ 가운데 한 사람. 성실한 ‘증인’으로서의 임무를 신앙처럼 여기며 그 이후의 시간들을 살았던 사람. 그곳에서 살아 돌아온 지 40년도 더 지난 어느 날, 스스로 목숨을 던진 사람. 프리모 레비의 무덤을 찾아 가는 길이다.

장 아메리가 죽고 프리모 레비가 그러했듯이, 서경식 역시 레비와, 아니 좀더 엄밀히 말하자면 레비의 죽음과 대화하고자 하는 것이다.

서경식은 내내 조용히, 그러나 끊임없이 “레비, 당신은 왜 그토록 갑자기 죽어버렸습니까?” 하고 묻는다. 그러나 죽은 자들은 ‘말이 없다.’ 레비의 무덤 앞에 섰지만 그이의 무덤은 ‘아무 말도 하지 않는다.’ 하지만 서경식은 집요하게 죽은 자들의 깊고 긴 침묵의 이면을 재구성한다.

이 책은 그이가 레비의 갑작스러운 죽음을 두고 치밀하게 엮어낸 그물이다. 서경식은 마치 영매가 된 것처럼 레비가 생전에 썼던 글들을, 장 아메리를, 한나 아렌트를, 츠베탕 토토로프를, 서경식 자신의 어린 시절과 형들의 기록을 불러들여 그 죽음의 메시지를 추적한다.

일본에서 이탈리아까지, 멀리 지구별 반대쪽까지 날아가 서경식이 레비의 죽음과 마주선 까닭은 무엇일까. 그이를 거기까지 부른 것은, 영매 역할을 자처하게 만든 것은 도대체 무엇일까.

다시 질문해 보자. 영매는 누구인가. 숱한 고난을 겪은 사람만이 될 수 있는 존재다. 그 고난이 온 몸과 영혼에 새겨져야만 다른 사람의 고통과 아픔을 제 것처럼 앓고 제 것처럼 짊어지는 매개자로서의 역할을 해 낼 수 있다.

그래서일까. 서경식과 프리모 레비는 닮아 있다. 둘은 박해받는 디아스포라로서의 정체성을 공유한다. 가장 ‘옳은 자가 타인이 저지른 죄 앞에서 느끼는 치욕감’ 즉, ‘수치’의 감각을 끝까지 잃지 않는다는 것, 외려 점점 강화시켜 가는 모습까지도 매우 비슷하다. 디아스포라로서 자신의 고난에 대해 각성한 사람. 입술을 태우는 듯한 고통에도 ‘증언’하는 일을 멈추지 않았던 사람. 결코 사라지지 않는 불안에 시달리면서도 집요하게 그 불안의 근원을 물었던 사람. 서경식이 어느 책에선가 자신은 '30대 초부터 프리모 레비에게 매혹되어 그의 사색으로부터 상당한 양분을 흡수해왔다.’고 고백한 것은 어쩌면 당연한 일인지도 모른다.

서경식은 레비의 글을 읽으며 자신이 ‘예외적인 존재’도 ‘혼자’도 아니라는 것을 끊임없이 확인받았을지 모른다. ‘뱃길 안내원’ 혹은 ‘나침반’에 의지하듯이 서경식은 레비를 의지했을 것이다.

발제를 준비하며 나는 이 두 사람의 ‘집요함’에 대해 생각했다. 마치 이것이 아니고서는 자신의 존재를 증명할 길이 없는 사람들의 필사적인 발버둥처럼 느껴졌기 때문이다. 누구도, 무엇도 대신 해주지 않기 때문에 스스로 자기 존재를 증명해 내야만 하는 사람들이 있는 것이다.

물론 아주 흥미로운 차이들도 보인다.

서경식은 재일조선인이다. 그이는 식민종주국에 남을 수밖에 없었던 식민지 백성의 후손이다. 태어나 조금씩 말을 배우면서부터 자신이 식민종주국 백성과 다르다는 것을 끊임없이 인식하며 살아야 했을 것이다. 처음부터 일본사회의 ‘불순물’로 ‘취급’된 사람. 결국 그 자극에 대항해 자기 존재의 근거를 세워야만 했던 사람. 그래서 배제의 기억이 세포 하나 하나에 새겨져 있는 사람. 모어와 모국어가 다른 사람. 문학을 전공했지만 법학교수가 된 사람. 서경식이다.

레비는 달랐다. 그이는 이탈리아의 특수한 상황 속에서 ‘인간’이라는 보편성 앞에서는 ‘유대인’이라는 것은 ‘주근깨’ 정도의 차이라고 믿으며 자란 아이였다. 대학에 들어가고 이탈리아에 파시스트 정권이 들어서자 ‘인종법’에 근거한 유대인 배격정책이 힘을 얻으며 레비는 서서히 유대인이 되어갔다. ‘이른바 반유대주의라는 '촉매’가 일으킨 화학 반응에 의해’ 레비는 ‘이탈리아 사회라는 유기체에서 ‘불순물’로 추출되어’ 간 것이다. ‘태생의 머나먼 기억’이 뒤늦게 덮쳐와 존재를 완전히 규정해 버린 것이다. 모어와 모국어가 다르지 않았던 사람. 배제가 절멸로 이어진다는 것을 온몸으로 확인한 사람. 화학을 전공했지만 작가가 된 사람. 프리모 레비이다.

두 사람은 모두 배제의 기억에서 비롯한 불안과 초조, 몇 겹으로 싸인 수치의 감각을 공유하지만 그 결말이 어디로 이를 것인가에 대해서는 서로 다른 전망을 가진 것 같다. 레비는 배제가 절멸로 이어진다는 것을 온몸으로 확인한 뒤부터 죽는 순간까지 잠시도 안도한 적이 없었다면 서경식은 아우슈비츠 이후 레비의 삶을 지켜보며 어느 순간 조금쯤은 안도했던 것 아닐까.

레비의 자살을 접하고 서경식은 그 안도감의 크기만큼 당혹스럽고 힘들었을 것이다. 서경식은 레비의 글을 읽으며 자신이 ‘예외적인 존재’도 ‘혼자’도 아니라는 것을 확인받았지만, 레비는 그렇지 않았다는 것, 위로 받은 것이 아니라 서서히 더 큰 불안에 질식당했다는 것, 결국 그 무거운 절망을 등 뒤에 지고 나선형 계단 아래 텅 빈 공간으로 몸을 던졌다는 것, 그 소식을 접한 충격이란 어땠을까. 그것은 내가 섣불리 가늠할 수 없는 폭일 것이다.

어찌되었든 레비가 죽고 10년 가까운 세월이 흐른 뒤, 서경식은 기어이 레비의 묘 앞에 섰다. 그가 얼마나 그 죽음에 사로잡혀 있었는지, 얼마나 절실하게 레비의 죽음이 주는 메시지를 해독하고 싶어 했는지 보여주는 대목이 아닐까.

레비는 아우슈비츠의 포로들을 두 부류로 나누면서 자신처럼 ‘정치적 경험이 있거나 종교적 신념 또는 강한 도덕성을 소유’한 ‘귀환자들에게는 기억하는 것이 의무’였다고 밝힌다. 그들자신도 ‘잊고 싶어 하지 않’을 뿐 아니라 ‘특히 세상이 잊어버리는 것을 원치 않는다.’ ‘그 경험에 의미가 있다는 걸 알고 있기 때문에. 수용소는 사고가 아니라는 걸, 단순히 예기치 못한 우발적인 사건이 아니’라는 것을 알고 있기 때문이다.

실제로 레비는 《이것이 인간인가》를 통해 아우슈비츠에 대한 증언을 시작하면서 이렇게 말한다. ‘이 책은 새로운 죄목을 찾아내려는 것이 아니’며, ‘오히려 인간의 정신 몇몇 측면에 대한 조용한 연구에 자료를 제공하기 위한 것이다.’ 그렇다. 심판하고 단죄하기 위해서가 아닌 것이다.

그렇다면 그이가 파헤치는 수용소(라겔)의 정체는 무엇인가.

‘하루에도 몇천 명의 사람들을 싣고 와서 선별하고 학살하고 소각하던 정교한 시스템’이 가동될 수 있었던 것은 극악한 나치 정권이 ‘노동을 통한 유대인 절멸’에 대한 정치적 결정을 내리고 집행하면서부터가 아니다. 역사학자 라울 힐버그가 지적하듯 ‘나치 지배 12년간 일어난 일 중 대부분은 이미 과거에 발생했던 것임을 알 수 있다. 나치의 절멸 행위는 진공상태에서 발생한 것이 아니며, 그것은 순환적으로 나타나는 경향의 정점에 있는 것이다.’

결국 아우슈비츠는 인간성 상실의 가장 극명한 사례이자 증거인 것이지 그 시작점은 아니다. 근대 유럽이 지향하고 도달하고자 애쓴 문명 안에 내재화되어 있었지만, 유럽 밖으로 향하며 그 모습을 감춰온 야만이 내부로 얼굴을 돌린 것이다.

레비는 묻지 않을 수 없다. 이런 일을 저지를 수 있는 것, ‘이것이 인간인가?’ 하고.

‘나는, 당신은, 우리는 인간의 얼굴을 하고 있는가?’ 라겔에서 살아 돌아온 레비는 우리 인간성의 위기에 대해 고통스럽게 물었다. 최선을 다해 저편을 이해하고자 애썼다. 그러나 ‘인생에서 목적을 가지는 것은 죽음에 대한 최선의 방어’라고까지 말하면서 증언자로서의 임무를 수행하고자 했던 레비는 어느 날 스스로 목숨을 끊었다. 차곡차곡 달구어진 용암이 어느날 갑자기 솟구치듯이. 그는 ‘저편 사람들과의 만남’을 통해 다시 ‘척도를 만들고’ 아우슈비츠 이후의 일을 함께 생각하고자 했지만 소통은 실패했다.

우리는 레비의 증언을 두고 ‘그런데도 어떻게 인간이 아무렇지 않게 살아갈 수 있단 말인가’ 하고 우리 자신에게 되묻는 대신에, 다만 레비의 증언을 통해 아우슈비츠를 겪고도 인간이 살아 갈 수 있다는 것, ‘이만한 잔혹함을 견디며 살아남’을 수 있다는 것을 확인받고자 했던 것은 아닌가. 그 확인은 어느 순간 우리의 집단 면죄부가 되었다. ‘괜찮아, 그래 괜찮은 거야.’라고 스스로를 위안한다. 결국 우리의 무심함이 그이의 불안과 초조를 계속 키웠다는 사실을 부정할 수 없을 것이다. 레비를 죽인 것은 나, 그리고 당신, 우리이다.

‘어떻게 인간이 그럴 수 있는가?’라는 질문을 때때로 우리도 던진다. 하지만 언제나 그 ‘인간’이라는 범주 안에 ‘나’는 빠져 있다. 어쩌면 나는 ‘우리 모두의 책임이오!’라고 말하면서 정작 나 자신은 그 책임으로부터 슬쩍 빠지려는 ‘뮐러’의 다른 얼굴인지도 모른다. 그러나 레비는 단 한순간도 그 ‘인간’의 범주에 자신도 포함되어 있다는 것을 잊지 않았으며, 그 인간성을 복원하는 것이 ‘저편’이 아니라 자신의 몫이라는 것을 너무나 무겁게 인식했다.

그런데 모두가 카인임을 인정해야 할 때임에도, 사람들은 외면하거나, 용케 살아남은 아벨의 증언을 소비하고, 가슴을 쓸어내리며 섣불리 안도하거나, 팔짱을 낀 채 싸늘하게 품평하거나, 뮐러처럼 정치적 올바름의 잣대를 자신이 유리한 쪽으로만 들이대면서 슬쩍 한 발을 빼거나, 용서해야 할 주체도 아니면서 죄인을 멋대로 사면했다. 레비는 ‘마음이 갈갈 갈기 찢’겼을 것이다. 우리가 ‘의도적인 태만’과 ‘자신은 공범이 아니라는 환상’으로 무장한 채 레비의 증언을 외면하거나 편할 대로 전유하는 동안, 우리는 조금씩 조금씩 레비를 죽여간 셈이다. 레비는 우리가 그런 식으로 적당히 치고 빠지는 지점을 예민하게 감지해 낸 것이다.

결국 레비의 자살은, 그가 남긴 수많은 증언과 고백보다 더 큰 20세기에 대한 절망이고, 고발이다. 영원한 침묵으로 증언하고 있는 숱한 아우슈비츠 희생자들처럼, 레비도 그 길을 택했다. ‘모든 존재 증명을 부정당한 그에게 스스로 죽음의 주인이 되는 것이야말로 최후의, 또 가장 확실한 존재 증명이었던 것이다.’

여기까지가 일단은 책에 대한 저의 그, 간추린 이야기구요. 이 책을 읽으면서 생각했던 것은 서경식 선생님과 프리모 레비의 그 집요한 대화를 보고 우리가 ‘아, 뭐 아우슈비츠가 이랬구나.’ ‘우리는 인간성을 상실했구나.’ 뭐 이런 식으로 굉장히 쉽게 결론을 내려서 ‘알았어. 관람 끝.’ 이런 식의 태도는 곤란하지 않은가, 실제로 본편은 여기서 출발해서 우리가 무엇을 배우고 어떻게 살 건가 하는 데 있는 거 아닌가 하는 생각을 했습니다.

간단하게 제 생각을 적어 봤구요.

우리는 레비의 죽음을 통해 깨우쳐야 한다. 지금 여기에 서 있는 ‘나’와의 연관성을 설정하지 못한다면 모든 의미 있는 경험과 증언, 고발은 한낱 구경거리가 되고 말 것이다.

유럽 중심의 근대가 세계를 장악한 지금, 지금은 아메리가 그랬듯이 ‘동물적인 반응’이 아니라 ‘왜곡된 세계에 관해 숙고한 뒤에 나온 반역’이 필요한 시대일지 모른다.

아직은 안심할 때가 아니라는 것, 끊임없이 의심해야 할 때라는 것, 카인이 아니면서도 카인의 멍에를 스스로 쓰고 증언자의 역할을 자임하는 사람들과 연대해야 할 때라는 것. 레비의 그 전언을 깊이 새겨야 한다. 그리고 서경식이 프리모 레비라는 거울 앞에 서서 끊임없이 자신을 비추어 보고, 대화를 시도하듯이 우리도 그래야 한다. 나는 인간인가. 지금 이 순간 인간의 얼굴을 하고 있는가. 끝까지 물어야 한다. 고통스럽더라도 눈을 감지 않는 것, ‘저편’에 대한 상상력은 잃지 않으려고’ 애쓰는 것, 부끄러움과 욕됨에 대한 감각을 잃지 않는 것, 그런 노력들이 필요하다. 그것이 ‘이웃의 장소를 빼앗아 그를 대신해서 살고 있’는 자들이 져야 할 의무이자 책임이 아닐까.

하고 생각해 보았습니다. 발제를 마치면서, 발제 준비하고 이 책을 읽고 그러면서 가장 많이 생각했던 것은 우리가 이성에 많이 기대고 어떤 합리에 대해서 굉장히, 뭐랄까 신봉했다는, 저 자신이 좀 그런 사람이었던 것 같은데, 요즘 들어서는 계속 감각이 정말 중요한 것 아닐까, 그 이전에. 직관적으로……. 뭔가를 알아서 논리적으로 도출할 수 있는 결론이라는 것이 사실은, 20세기가 굉장히 폭력적인 방식으로 그 결말이 얼마나 참혹할 수 있는지 보여 줬다고 생각을 하고, 기본적으로는 감각을 잃지 않으려고 애쓰는 것이 정말 중요할 것 같다는 생각을 굉장히 많이 했습니다. 그리고 사실은 여기 쓰지는 않았지만, 제가 굉장히 궁금했던 사람들은 레비가 자신을 포지션한 방식 말고, 똑같은 희생자지만 사실은 증언자로서, 그니까 생환했지만 살아서 돌아왔지만 증언자로서 역할을 한 것이 아니라 끊임없이 그 상처로부터 달아나고 싶어 했던 사람들, 그 사람들을 어떻게 봐야 할 것인가, 그 사람들의 상처를 우리가 맞대면해야 된다고 그렇게 고통스럽게 지내고 있는 사람들에게 가서 계속 상처를 헤집으면서 들이대야 될 것인가 말아야 할 것인가 이런 생각을 굉장히 많이 했어요. 얼마 전에 4․3 증언을 직접 받으러 다녔던 분을 만난 적이 있는데, 그 분이 하시는 말씀이 사실은 굉장히, 김영삼 정부부터 하자면 일정부분 해빙이 된 기간이 길고, 그래서 국가가 지금은 국가의 이름으로 그 진상을 조사하는 상황까지 갔는데, 그럼에도 아직도 증언을 거부하는 굉장히 많은 사람들이 있다고 해요. 그 사람들의 얘기는 “세상이 영원히 이럴 줄 아느냐.”라고 얘기한다고 해요. “언제 바뀔지 모르고, 그랬을 때 니가 책임질 거냐.”라고 굉장히 공격적으로 얘기한다고 하거든요. 그 사람들에 대해서도 저는, 그쵸. 내가 갖고 있지 않은 불안이 그 사람들한테는 내재되어 있구나 라는 생각을 해요. 그걸 누가 비난할 수 있겠어요. 그 사람들은 국가의 정체성에 대해서 저항했는데, 하여간 뭐 국가가 서 가지고 국가의 이름으로 사람들을 죽였고, 그러면서 굉장히 오랫동안 침묵해야 했고, 근데 뭐 어느 날 좋아졌다고 얘기하라는데 솔직히 다시 나빠지지 않는다는 걸 니가 보장할 수 있냐라고 말할 때 내가 “다시 나빠지지 않습니다.” 이렇게 말할 수 있는 처지는 아니라는 거죠. 우리가 끊임없이 그 근원적인 불안과 대화를 할 수 있는 어떤 그런 감각을 잃지 않았으면 좋겠다 그런 생각을 하면서 발제를 마치겠습니다.

(평화박물관 이기찬 씨) 네, 지금 55분인데요. 한 10분 정도 쉬었다가 다섯 시 오 분에 시작하도록 하겠습니다.

[동영상 3]

좋은 토론을 해 주셔서 감사드리겠습니다. 에 제 생각으로는 토론자 토론 하고 아까 보신 DVD 하고 관련해서 여러분 질문이나 의견을 듣고 나서 마지막에 제가 좀 제 생각을 한 20~30분 정도 말씀드리고 마무리 하는 것으로 되겠습니다. 그래서 어, 손을 올리시고 토론은 오가타 상이나 서, 서혜영 씨나   어느 쪽이든 질문이 있으시면 하십시오. 질문 하세요. 림혜영 선생님 없습니까? 이럴 때는 우선 그렇게 돼 있어요. 하하하.

(림혜영 씨) 서서요?

네, 서서.

(림혜영 씨) 네. 안녕하세요. 저, 림혜영이라고 합니다. 재일조선인 3세이고 도쿄에서 왔습니다. 제가 오가타 선생님께 좀 하나 질문이 있는데요. 그 마지막 페이지를 보시면 문제제기를 하셨는데, 어, 이 두 번째 질문하고 세 번째 질문을 제가 쪼금 더 자세히 알고 싶은데요. 그니까 약간 이거는 항상 한국과 일본 사이에서 흔히 그 피해자 쪽 입장을 좀 약간 내세워서 생각할 것인가 아니면은 인류 보편적인 문제로서 생각해야 될 것인가 그런 문제랑 ** 부분인 것 같은데, 그니까 지금 본인께서는 어떤 식으로 구체적으로 느끼고 계시는지, 위안부 할머니 문제도 말씀하셨는데 그 부분에 대해서도 제가 볼 때는 음, 정말 그니까 오늘 이런 자리에서 토론하는 것은 참 중요할 것 같애서, 그니까 이런 질문을 던지셨는데 먼저 본인께서는 어떤 식으로 정리를 하시고, 지금 현 단계에서 생각하실 건지를 좀 여쭤보고 싶습니다. 그리고 ‘응답책임’이란 무엇인가, 그리고 그게 꼭 책임을 져야 할 것인가라는 식으로 말씀하셨었던 것 같은데요. 저는 이거는 서경식 선생님도 항상 하시는데, 그니까 항상 소수파들만 정보제공자가 되고 자기 개인사 같은 걸 말하게 되면은 청중들이 가만히 듣고 있고, 그냥 가 버리는 경우가 되게 많고, 얘기를 일반적으로 듣고 있다가 거기에 대한 응답은 결국은 많이 못 듣게 되는 경우가 많고, 너무너무 답답하다, 저도 그거를 대학 시절 때부터 계속 공감해왔던 입장으로서 이건 꼭 있어야 한다고 보는 저는 그런 입장이거든요. 그래서 이게 있어야 할 것인가 말 것인가 그런 단계 그런 수준의 토론이 지금 현 단계에서 저는 그런 거는 있어야 한다라는 전제로 사람들이 모인 자리라고 생각했었는데, 아 역시 하나 하나 살펴 봐야 하는 구나 그런 생각이 들었습니다. 그래서 본인께서 좀 어떻게 생각하실 건지…….

응, 지금, 지금 말씀하셨어요.

(오가타 씨) 네, 일단 응답책임에 대해서 말씀드리자면, 저도 있어야 된다고 생각하는데, 응답 책임이라는 것이 없을 수도 있고 라고 말한 것은 제가 본인은 응답 책임이 있다, 책임을 느낀다 생각하면서도 결국 그거는 그냥 말만 그런 거 아닌가 느낄 때가 되게 많아서 그래서 조금 근본적으로 빌문한 의도가 있어요.

그건 이런 뜻입니까? 그러니까 응답 책임을 져야한다고 생각하는 청중들이 거꾸로 피해자를 소비하고 마는 그런 경우가 있다는 뜻이죠?

(오가타 씨) 예. 책임이 있다고 해서 그래서 듣고서 우리는 열심히 하자고 하는데, 열심히라는 **적인 말로, 특히 **라고 그런 건 아니지만, 일본, 일본에서 일부러 여기까지 와서 자기들 여기까지 비행기표, 비행기 값도 내고 여기까지 오고 이렇게 듣고. 라는 그런 애쓴 거에 대해서 만족하고 가시는 그런 느낌이 많이 들죠. 그니까 물론 그렇다고 해서 제가 책임 다 하고 있다고 할 수는 없지만 그래도 그렇게 책임이 있다고 하면서도 나타나는 게 없다는 것을 보면서 거기에 대해서 좀 질문, 문제제기를 하고 싶었던 겁니다. 그리고 두 번째 세 번째 제기에 대해서는, 아, 두 번째 것을 먼저 얘기하면 되게 이거는 복잡합니다. 그니까 저도 원폭 피해 같은 것은 어느 정도 보편적인 문제라고 할 수 있다고 생각했었습니다. 했었고, 그니까 뭐 한국에서 뭐 피해자, 피해자라고 해서 그 일본의 피해에 대해서 눈을 돌리지 않는 것은 문제가 있다라고 생각했었는데, 그래도 결국 그렇다고 해서 일본 정부가 아무 것도 못 하고 있는 것을 어떻게 할 수 있는 것은 투표권이 있는 일본 국민이라는 부분에 있어서는 제가 책임감을 느껴야 된다라고 생각했었어요. 그 때쯤에 이런 말을 들었기 때문에 저는 그 때는 되게 와 닿았었는데, 그러면서도 조금, 아직도 조금 정리 못하고 있는 부분은 그러면 다 일본이 움직이기만 하면 끝나는 일인가라는, 특히 위안부 문제 같은 것은 그런 정치적인 문제뿐만이 아니라 그런 사회적인 여성에 대한 멸시적인 문제라든가 그런 부분이 있는 걸 보니까, 단순히 그렇게 일본 사람으로서 이런 식으로 먼저 일본이 해야 된다 라고 해서 열심히 책임을 느끼고 뭔가 활동을 해야 된다는 식으로 얘기하면, 얘기하는 것은 어느 정도 옳다고 생각했는데, 그걸 제가 그렇다면 한국 정부한테 할 수 없는 부분은 한국에서 투표권을 가지는 사람들이 할 수 있는 일이겠고, 그니까 각자 다른 입장들이 있으니, 있는데, 그걸 다 일본이라는 식으로 해서 뭐 하는 시각에 대해서도 조금 예, 조금 뭔가 문제 제기를 하고 싶었던 것이고, 예, 잘 이해될지는 모르겠는데 아무튼 저는, 저도 한국에 대한, 한반도에 대한 관심을 가지면서 되게 입장을 잘, 제대로는 못 잡고 있는 아직도 많이 고민하고 있는 단계에 있습니다. 그리고 세 번째, 하나 더 뭐였지요? 세 번째 질문이…….

(림혜영 씨) 아, 제가 깜빡했어요. (모두 웃음)

마 일단 안고, 나중에 또 나올지 모르니까……. 또 또 따로 없습니까? 지금 그, 지금 그 질문이 핵심적인 부분입니다. 핵심적인 질문이 먼저 나와 버렸기 때문에 다른 그 구체적인 질문이 어렵게 될 분위긴데도 근데 구체적인 사실 관계나 그런 거 질문도 괜찮습니다. 질문 있으시면 하십시오. 네.

(조** 씨) 네, 지금 질문하고 관련된 것이니까 제가 하겠습니다. 저는 조호경이라고 합니다. 재일조선인 3세고요. 한국 사람이 아닌 둘이가 계속 나서서 좋은지 모르겠는데요. 아무튼 그 오가타 씨의 문제제기에 대해서 1번, 첫 번째 문제제기를 좀 약간 달리 생각했으면 좋겠다는 그런 의견을 말씀드리고 싶습니다. 일본에선 피해로 보고, 다른 나라 한국이나 미국에서는 효과적인 작전으로 봤다는 것보다는, 그러한 작전으로 본다는 것은 어느 정도 전쟁을 수행하는 국가의 시각, 국가 권력의 시각인 거고요. 그것은 꼭 한국이나 미국의 시각이라기보다는 좀 차원이 다른 거라고 생각을 합니다. 그러니까 여기 있는 우리가 효과적인 작전이었다고 생각할 필요는 전혀 없죠. 전혀 없고 저는 만약에 원폭피해자분들이 여기에 계시면 분명히 그 분들은 피해자라고 생각하고, 그 분들이 증언을 하면 정중히 들어야 한다고 생각합니다. 근데 가해자 피해자라는 것이 딱 여기서는 가해자, 다음 피해자 이렇게 할 수 있는 것이 아니라, 얽혀 있는 것이기 때문에 물론 일본인 위안부도 있었던 것이고 그렇게 생각해 봤을 때 꼭 그런 복합적인 관계에 있다는 것을 우리가 이해를 해야 되는데, 그니까 과연 어느 입장이 옳은 것인가 보다는 피해의 수준을 좀 정리를 해야 된다고 생각합니다. 근데 전쟁 피해로 봤을 때 민중들은 다 피해자라고 볼 수도 있고, 어 그런데 중요한 것은 뭐 위안부 문제에서 봤을 때도 그렇고 대부분 압도적인 수의 사람, 위안부가 조선인들이었다는 사실로 봤을 때 중요한 것은 전쟁 이전에 그러한 식민지 지배라는 그러한 전쟁을 준비했던 상황도 있었던 것이잖아요. 그니까 일단 피해 가해 문제는 전쟁하고 식민지 지배의 문제를 좀 구분을 해서 그러한 피해의 수준을 구분을 해서 봤으면 좋겠다는 그러한 의견을 말씀을 드리고 싶고, 어 또 아까 나왔기 때문에 이상만 하겠습니다.

자, (12.18) 지금까지 림혜영 선생님하고 조** 선생님, 두 분 모두가 재일조선인입니다. 그리고 오가타 상은 일본 사람이고요. 그래서 여기 본토, 본토에서 한두 분이 지금 벌어지고 있는 얘기에 대해서 의견을 좀 말씀하셔야 하는 응답 책임이 있다 하는 겁니다. (모두 웃음) 손을 올리세요. (청중들을 둘러보다가) 오가타 상 조금 있다가……. 안 계십니까? 네.

(누굴까?) 아시아교육연구원에서 일하는 ***입니다. 저는 앞에 말씀하신 선생님의 의견을 어느 정도 동의하면서 약간 설명을 달리하자면은 저도 본의 아니게 원폭 피해를 국가 개념으로, 국가 대 가해국, 피해국 이렇게 볼 경우에는 이런 이야기가 나올 수 있지만 그냥 보편적으로 인간 보편적인 기준에 봤을 때는, 그리고 반핵이라는 입장에서 봤을 때는 이 국가 개념을 뛰어넘어서 이야기가 충분히 될 수 있다고 저는 생각하고, 응답책임이라는 부분에 있어서는 이런 꼭 한일 간의 문제뿐만 아니라 이라크 파병 같은) 우리 안에 있는 그런 문제 (부터) 시작해서, 팔레스타인 이슈도 계속 뉴스를 통해서 들으면서 그런 부담감을 계속 갖게 되는, 가지면서 계속 어떻게 할 건가, 어떻게 반응해야 되는가 하는 어떤 개인적인 고민과 함께, 그게 내 삶에서 어떻게 하는 것 하고, 또 하나는 국가를 향해서 어떻게 할 건가 하는 그런 시스템도 자꾸 생각하게 되는데, 저는 개인적으로 피스보트를 타면서 오까마리 상이라고 3개월 죽 같이, 그 분하고 3개월은 아니지만, 같이 팔레스타인 이슈를 공부하면서 그분의 접근 방식이 이렇게 하면서, 일본의 재일조선인 문제를 건드리면서 또 하나는 일본이나 한국에 있는 아시아인들 문제를 이렇게 딱 접근을 하시는데, 아 이게 먼 문제가 아니라 늘 우리 안에 있는 문제라는 생각이 좀 들었어요. 그런 문제들이 계속 반응하게 되고 관심 갖게 되고, 어느…… 자꾸 발을 담그게 된다고 그러나요? 그 반응, 책임반응이라는 게 개인적으로는 그렇게 돼서 또 하나는 시민운동 영역에서 계속적으로 국가를 상대로 애드보커시(advocacy)를 어떻게 효과적으로 해야 될 건가를 고민하고 그런 사람들하고 같이 자꾸 모이면서 의견 교환하고, 피스무비나 이런 거 해 보고, 어, 저는 개인적으로 이 부분에 대해서 개인 경험을 얘기하자면 이렇게 말씀드리겠습니다.

(이수효 씨) 선생님이 응답 책임이라는 말씀을 하셔가지고, 평화박물관이 실은 2004년도부터 원폭 문제 관련해서 전시회도 활동을 하고, 추모 사업회 관련된 분들과 함께 인제 활동을, 지원활동을 해 오기도 했었습니다. 뭔가 책임을 갖고 말씀을, 채 정리되진 않았지만, 책임을 갖고 말씀을 드려야 된다는 생각이 들어서 제가 이야기를 하게 됐습니다. 그니까 첫 번째 발표하신 선생님이 그 성함이…… 오가타 요시히로 선생님 문제제기 굉장히 저는 많이 와 닿았구요. 실제로 1번, 2번, 3번에 대해서 제가 늘 생각했던 부분에 대해서 이야기 하셨던 것 같애요. 제가 1번에 대해서 먼저 말씀을 드리면, 실은 많은 한국 사람들 같은 경우에는 원폭의 문제에 대해서 굉장히 무감했다는 생각이 듭니다. 그 이유가 선생님도 말씀하셨던 것처럼 원폭 투하되지 않았으면 한국의 해방은 없었을 거다, 너무 그게, 그걸로 많이 생각했던 것 같애요. 그렇기 때문에 그 이유를 너무 당연하다, 고소하다, 이런 심정까지 사실은 있었다고 생각이 드는데, (서경식 선생님이 손 들자) 네?

어디선가, 학교에선가 그렇게 가르쳐요? 왜 그런 생각을 하게 되었는지…….

(이수효 씨) 가르쳤다기 보다는, 저의 고백을 지금 하는데, 저의 말씀이 극단적인 어떠한, 증명된 어떤, 학술적으로 정리된 내용이 아니라요. 그니까 제가 활동을 하면서 느낀 점, 그런 걸 말씀을 드리는 거죠.

네네.

(이수효 씨) 왜 우리가 원폭 문제에 대해서 무관심했을까에 대한 저의 답변일수도 있고, 제가 본 주변의 시선이었습니다.

아아아, 그러니까 평화박물관에서 그런 일 하려면은 사람들 반응이 그런 것이다

(누군가) 실제로 학교에서 그렇게 가르침을 배웠습니다.

오오, 예. 말씀하세요.

(이수효 씨) 우리가 원폭의 과거 일본에 대한 어떤  지배, 식민지 지배에 있어서 여러 가지 인권 문제라든가 고통에 대해서는 많이 우리가 자각이 됐고, 그러면서도 원폭문제를 생각했을 때는 일본에 너무 당연……, 원폭이 투하가 되지 않았으면, 일본에 미국이 투하하지 않았으면 과연 해방이 됐을까라는 이런 의식이 많이 있었다고 저는 생각이 들었기 때문에 실은 저는 저 선생님 말씀이 굉장히 저는 동의를, 그 문제제기에 동의를 하는 편이구요. 그랬을 때 우리가 이게 이 질문에 있어서 바꾸고 싶은 게, 옳았을까, 옳았나 아니면 옳지 않았나의 문제로 가고 싶지는 않구요, 그 문제에 대해서. 한국이 그 동안에 어떤 그런 지배를 받으면서, 원폭에 대한 의식이 그렇다는 말씀을 드리는 거구요. 다음에 한국의 평화 박물관에 있어서 생각했던 거는, 저도 사실 되게 민족적, 이 강의를 들으면서 생각했던 건 제가 굉장히 민족적이란 생각이 들어요. 민족주의에 빠져 있다는 생각이 드는데, 일본의 한국, 일본의 원폭 피해의 사실을 저희가 느끼면서 한국인 원폭 피해의 문제에 사실은 주목을 하기 시작했어요. 반핵·평화라는 관점 보다는 한국인도 그동안 강제 징집돼서 일본에서 살았던 수많은 일본, 한국인들이 있었는데,  조선인들이 있었는데, 왜 그 사람들의 피해에 대해서 우리는 아무런 것도 하지 않는가 이런 식의 문제, 문제가 발로가 됐다고 생각이 듭니다. 솔직한 저의 고백인데요. 그래서 크게 원폭의 피해, 문제, 보편적인 인식에서의 출발보다는 한국인, 합천에서 수많은 사람들이 아직도 생존해 있고, 고통받는 사람들이 있는데 왜 우리는 같은 민족으로서, 같은 역사를 가진 사람으로서 그것을, 그것에 대해서 우리는 책임을 다하지 않는가? 정부도 마찬가지고 일반 시민사회단체, 평화운동 영역 내에서도 굉장히 이게 사각지대라고 할까요? 관심을 가지지 않았습니다. 그러니까 그런 문제에서 저는 출발을 해서 사실은, 이 운동이 저는 출발을 했다는 생각이 들어요. 솔직한 고백은, 제 개인적인 생각은. 어쨌거나 저도 왜 일본은 일본 자신의 집단적 기억으로만 피해자 의식으로만 집중이 되고, 식민지 시대 가해자로서의 원폭에 대한 책임은 지지 않는가 이런 문제의식으로 출발했다는 생각이 참 많이 들고요. 아직도 들고 있구요. 그래서 어떤 전쟁의 문제에 있어서, 피해와 가해라는 것, 피해자가 따로 있고 가해자가 따로 분리돼 있는 것이 아니라, 항상 같이 이중성을 가지고 있다는 생각이 듭니다. 그 유대인도 마찬가지구요. 팔레스타인 문제를 봤을 때도 그런 생각을 할 수 있잖아요? 그러니까 일본도 마찬가지로 피해자이면서 가해자의 자기 책임이 분명히 있다는 생각이 들고, 이미 히로시마나 이런 걸 보면 굉장히 지금 집단적 기억으로서 국가가 이미 공식화된, 사회적(으로) 공식화된 기억으로서 지금 활동을 하고 있는 거잖아요. 히로시마도 세우고, 아, 히로시마 평화 기념관도 세우고 각종의 많은 기념관들이 도처에 있는데 사실은 일본의 어떤 민족이 당한 피해만 증명이 될 뿐이지, 보편적인 그 어떤 가해 책임이라든가 원폭에 대한 어떤 문제에 대해서 공유화시키고 있지 못한다는 생각이 저는 많이 들어요. 그런 걸 분명히 지적하고 싶구요. 분명히 국가적 입장에서의 피해뿐만 아니라 가해에 대한 그리고 또 어떤 책임을 가져야 하지 않을까 하는 생각을 사실 하고 있습니다. 그래서 고 정도, 예.

예. 오가타 상, 예.

(오가타 씨) 에, 제가 이렇게 문제제기라고 한 것은 문제를 제기하고자 하는 것보다 문제적인 제기를 해 보고, 사람들의 의견을 듣고 싶다는 것이었는데, 첫 번째 문제제기로서 어떤 입장이 옳지 안 옳지, 하는 것도 저는 그런 거 없다고 생각하고요. 그니까 마지막으로 옳은 입장은 없을 것인가라고도 했는데, 사실 그런, 어떤 입장이라도, 아까 말씀하셨듯이 여기서도 제가 미국인이라고는 안 했고, 미국이라고, 일본인이라고 안 했고 일본이라고 한 것은 그런 전부 국가라는 차원으로서의 이야기를 죽 하려고 여기에는 그런 식으로 표현을 썼는데, 그니까 국가의 입장에서는 아마 그렇게 원폭이라는 것은 옳다거나 옳지 않았다거나 그런 식으로 이야기는 할 수가 있기는 있을 텐데, 일반적으로 그런 국가의 입장을 자기 개인의 입장으로 뭐 섞어서 생각하는 경향이 많지 않습니까? 그래서 제가 그 부분에 있어서 개인으로서 어떻게 생각할 수 있을지 라는 것을 좀 생각해보고 싶었던 거고 근데 그렇다고 해서 개인이라고 해서 한국 사람도 일본 사람도 없다, 우리는 지구인이다 라는 식으로 해서 이런 전쟁의 문제에 대해서 이야기를 하게 되는 것도 어떻게 보면 책임을 회피하는 입장을 취하게 되는 결과를 초래할 수도 있고……. 그렇다고 하면 아까도 말했듯이 저는 제 입장이라는 것이 확실하지는 않지만, 저는 아무래도 한국생활이 편해도 역시 일본 국민이고 그니까 일본 정부에 뭐를 할 수 있는 사람으로서 이런 문제를 어떻게 봐야 되지 않을까 라는 생각이 있습니다. 근데 그것도 사실 가해자의 나라의 사람으로서 그냥 일본, 일본이 나쁘다라고 하면 사실은 쉽거든요. 쉬운데, 나쁘다고만 해서 끝내도 되는지, 더 깊이 생각해야 되는 거 아닌가 하는 생각도 들고……. 거꾸로 또 한국인이면 자기는 피해자다라고 하면 되게 쉽죠. 그니까 비판만 하면 된다라는 식으로 할 수도 있으니까. 근데 그것도 사실은 그러지, 그러면 안 되는 것이라고 생각하고. 그니까 이 강의, 강연 자체가 재일조선인이라는, 디아스포라라는 그런 문제부터 시작하는 거라고 생각하면, 국가라는 건 무엇인지, 국가와 나의 관계라는 것은 어떤 것인지 하는 그런 부분에 대해서 더 깊이 생각할 수 있고 해야될 거라고 생각해서 좀 약간 도전적으로 이런 질문을 해 봤다고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

예, 말씀하세요.

(이명희 씨) 재일조선인의 현재에 관심이 많은 평화네트워크의 이명흽니다. 근데 제가 1번 문제제기하신 것에 대해서 있는데, 학교에서 저는 이렇다고 배우지는 않았구요. 역사라는 게 국사를 배우다 보면 자신의 입장이, 대한민국의 입장이 더 많이 반영되는 거기 때문에 위안부 문제를 배우고, 강제징용 문제를 배우고 이런 감정이 쌓이다가, 선생님께서 일본에 원자폭탄이 투하돼서 전쟁이 종료됐다 해 가지고 그게 이어져가지고 아, 잘 된 거다, 이것땜에 우리가 해방을 했구나 라는 생각이 들게 된 것 같구요. 뭐 인제 학교에서 이렇게 됐기 때문에 해방이 됐다라고 배우진 않습니다만, 그렇게 감정적으로 이어졌던 것 같습니다. 저도 어느 순간부터 그렇게 생각하고 있었던 것 같구요. 하지만 그렇게 생각 안 할려고 노력은 하고 있습니다. (모두 웃음) 그리고 응답책임이라는 거에 대해서는 저는 조금 다른 입장을 취하고 있는데요. 왜냐면 제가 재일조선인 문제에 대해서 관심이 있었던 일본인 친구를 만났을 때 그 친구가 결정적으로 이렇게 관심을 접었던 계기가 그 재일조선인으로부터 “너는 내 마음을 모르지 않냐?”라는 말을 들었기 때문이라고 했습니다. 그래서 피해자를 소비하고만 마는 것이 아니고, 한번 이렇게 쪼금 발을 담궈서 관심이 더 생기고, 조금 더 담궈서 관심이 생기고 그래서 결국에는 몇 번의 소비 끝에 이 사람이 관심을 이어나갈 수 있다면 저는 약간의 소비, 피해자 소비는 모르는 사람의 입장에서는 감수해야 될 것이라고 생각합니다.

예

(최현성 씨) 중앙고등학교에서 역사를 가르치고 있는 최현성이라고 합니다. 듣다보니까 제가 어쩔 수 없이 (모두 웃음) 지금 어떻게 가르치고 있나 고민을 하면서, 뭔가 말을 해야 되겠는데, 근데 방금, 언제 졸업하셨어요?

(이명희 씨) 중학교는 2000년도에 했습니다.

(최현성 씨) 제 기억에는 원자 폭탄 투하는 이야기를 않고 넘어간 것 같아요. 오히려 한국이 반복되는 해방되는 상황에서 오히려 먼저 이야기 하게 되는 것은 김구가 이야기했던 “우리의 힘으로 해방이 된게 아니라 미국의 힘으로, 혹은 소련의 힘으로 됐기 때문에 분단이 되었다.”는 얘기가 제가 설명하는 방식인 것 같구요. 그러다 보니까 제 설명 방식 속에서는 원폭은 대부분 빠졌던 것 같습니다. 교과서도 물론 안 나오지요. 원폭을 다루지 않는, 그런 맥락 속에서 분단 문제를 먼저 보기 때문에 교과서에는 다루지 않는 것 같습니다. 원폭 문제를 저도 5년 전에 일본 선생님들 하고 만나면서 처음으로 아, 원폭 문제가 있구나 하는 것을 처음으로 느꼈구요. 그러다가 제가 맡고 있는 동아리가 일본 문화반이라는 동아린데, 거기서 아이들과 애니메이션을 두 개를, 애니메이션과 만화를 봤는데, 〈반딧불의 묘〉라는 대공습을 다룬 일본 애니메이션을 봤는데, 아무 설명 없이 그냥 봤고 아이들은 울었고 저도 울었는데요. 남매가 너무 불쌍해서……. 근데 보고 나서 아이들의 이야기는 울었는데, 근데 왠지 이상하다는 것이었습니다. 나중에 다 울고 나서 생각해 보니까, 저게 일본이야? 일본은 가해자일 뿐이었는데, 저게 일본이야? 라는 이야기를, 저도 물론 들었지만 아이들도 그런 이야기를 합니다. 그러고 나서 〈맨발의 겐〉이라는 만화를 같이 봤습니다. 보고 나서 아이들 중의 일부가 근데 약간 다른 것 같아요. 〈맨발의 겐〉하고 〈반딧불의 묘〉가 약간 다른 것 같다는 이야기를 하면서 〈맨발의 겐〉에서는 피해자, 조선인 피해자 이야기가 같이 나오니까 글쎄 약간 다른 것 같다는 이야기를 아이가 했습니다. 저도 한국사를 가르치다보니까 가해자 피해자 구도에서 사실은 벗어나지 못하고 가르치는데, 아이들 대부분이 그렇기도 하지만, 근데 하여간 새로운 인류 보편의 입장아리고 말씀도 하셨고, 정부가 아닌 개인의 입장에서 바라보아야 한다고 하는데 그걸 역사 속에서 구체적인 어떤 사건을 가지고 이야기는 아직까지도 제대로, 그렇게 해 봐야지 하면서도 제대로 안 되는 게 현실, 제가 직면하고 있는 현실이고……. 전쟁 부분은 사실은 제가 며칠 전에 전쟁 이야기가 있었는데, 아이들하고 수업 시간에, 너무 전쟁 이야기, 한반도에 전쟁이 일어날까를 이야기 하는데 아이들은 너무나 누가 이길까로 금방 바뀌면서 전쟁이 어떻게 전개될까로 아주 신나게 자기들끼리 이야기가 진행되는 걸 보면서 전쟁의 아픔이나 피해 이런 것 보다는 그야말로 하나의 게임 상황으로 생각하고 그것을 어떻게 전개할 것인가, 누가 승리할 것인가 이렇게 가는 것을 보면서 거기에 대해서 과연 제가 어떻게 개입하고 그걸 아이들과 함께 풀어야 할지 난감했던 기억이 있습니다. 전쟁박물관은 가끔 데리고 가는 경우도 있는데, 베트남 전쟁 룸에 가면  사실은 어떤 전쟁으로 우리가 어떤 이익을 얻었는지만 있고, 피해는 없는데 그 부분을 설명할 때도 참 난감하고요. 정리되지 않아서 이만하겠습니다.

(이수효 씨) 좌송한데요, 제가 말을 또 해도 될까요?

네.

(이수효 씨) 마지막에 제가 하고 싶은 말을 까먹고 안 해서……. (모두 웃음) 제가 인제 평화 박물관 이 어떻게 그리고 제가 어떻게 원폭 문제에 대해서 생각을 했고, 한국인 원폭 문제, 원폭 피해의 문제에 대해서 이야기를 했던 것 같애요. 두 번째 제가 하고 싶은 말은 뭐냐면 그런 상황에서 저희가 한국인 원폭자들의 피해의 문제 뿐만 아니라 어떻게 일본의 원폭, 피폭자들과 계속 연대할 수 있을까 이런 생각을 사실 하게 되는데요. 아까 원폭 문제가 아니라 다른 이야기를 하다 보면, 스킵을 해서 최근에 《요코 이야기》가 한국 사회에서 굉장히 문제가 됐었잖아요. 그래서 저도 굉장히 간과하고 지나갔던 일이었는데, 최근에 어떤 교수님의 발표문을 보고 굉장히 제가 많이 생각하게 됐었어요. 어떤 거냐면, 요코 문제가 나왔을 때 굉장히 모든 언론사와 모든 국민들이 분노를 해서, 어떻게 가해자인 일본이 마치 피해자인양 이게 서술되어지고, 그것이 미국의 공식 교과서에 채택되어질 수 있는가에 대해서 굉장히 분노를 했다는 생각이 드는데, 그 지점에서 우리가 느껴야 될 게, 과연 물론 피해자로서 일본과 한국에서 관계를 봤을 때 한국은 분명한 피해자이고 일본은 가해자로서 인식이 돼 왔었는데, 가해자라는 뭉뚱그림 속에서도 일본인 개개인들이 전쟁 시대를 거치면서 살아왔던 고통들, 아픔들이 많았을 거라 생각이 들어요. 개인적 입장, 요코 씨라는 개인적 입장에서 봤을 때는 자기의 어떤 삶들을 서술하고 있었다는 생각이 들거든요. 자기 개인 히스토리, 전쟁 상태에서의, 그런 어떤 삶들을 서술을 하고 있었다는 생각이 드는데 물론 그 분들이 개인의 어떤 자기 히스토리를 서술하는 것은 좋지만, 집단적인 어떤, 사회적인 어떤 매트릭스라고 표현을 하셨던데, 그런 관계 속에서 좀더 자기를 해석했으면 좋았겠다는 생각이 들긴 하지만 어쨌든 개인의 어떤 히스토리, 서술 이런 증언들, 증언들 있잖아요. 이런 것들이 어떻게 한국 사람인 ‘나’가 그들과, 요코 씨와 연대하고 고통을 기억하고 연대할 수 있을까 이런 고민들이 좀 들게 됐습니다. 예.

자, 남은 시간이 얼마 없으니까 그 서혜영 선생의 발제에 대해서도 좀 얘기 나누고 싶은데, 남은 시간은 좀 제가 지금까지 벌어진 여러 가지 질의 응답을 들으면서 느끼는 바를 말씀 드리고자 합니다. 근데 그 얘기 들어가기 전에 여기 이 연속 강의가 서경식 하고 대화하는 것이 돼 있는데, 이 때까지 별로 대화가 없었어요. (모두 작게 웃음) 근데 오늘 처음 대화처럼 시작했는데, 그래서 제가 그 요청하고 싶은 것은 오늘 이 시간도 분명 모자라겠고요. 그래서 질문이나 의견, 이 때까지 세 번 했는데, 이 때까지 출석하고 나서 느끼시는 바를 짧은 문장으로 써주시고 이기찬 씨, 평화박물관으로 이 메일로 보내 주시면, 고걸 보고 혹시 여러분이 그렇게 원하실 것 같으면은 네 번째를 끝나고 나서 다섯 번째 그냥 대화, 대화만 하려고 모이는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. 마 하나의 숙제로 생각하시고요. 레포트 식으로, 서혜영 선생도 오가타 상도 발제해 주신 분에 대한 예의도 겸해서 그렇게 부탁하겠습니다.

네, 오늘 그 지금까지 원폭 문제에 대해서 많이 의견 있는데, 역시나 예민한, 문제가 예민해서 여러분께서 많이 얘기를 하셨다고 제가 봅니다. 그니까 쁘리모 레비하고 하라 타미키 이렇게 두 가지를 연결 시켜서, 합쳐서 문제제기한 것이 성공적이었다 저 나름대로 그렇게 생각해요. 쁘리모 레비만 얘기하는 것 보다 오히려 그 지금 있는 그 우리의 처지에 접근시켜서 생각할 수 있었다……. 근데 모든 어려운 문제들이 많이 나왔는데 우선 이런 것을 생각합니다. 지금까지 벌써 나와 있는 얘긴데, 이런 그 역사의 피해를 기억한다 하는 그런 일, 자체가 국민주의적으로 해 낼 수도 있고, 그것을, 그 일을 통해서 국민주의를 강화시킬 수도 있다는 겁니다. 그니까 일본이 지금 오가타 상이 말씀하셨듯이 유일한 피폭국가라는 신화를 계속 만들어졌지요? 이때까지? 그것이 물론 신화인데, 그런 신화를 계속 학교에서 가르치고 영화, 소설, 뭐 이런 것으로 가르쳐 왔어요. 근데 그것이 애매하게도 그 책임은 누가 책임져야 하는지, 일본이 피해국이라 하면은 가해국의 책임은 어떻게 되는지에 대해서는 별로 명백한 언급이 없어요. 왜냐면 그것이 산프란시스코 조약에서 일본 국가가 보상을 포기했기 때문입니다. 일본이 침략국으로 벌어진 전쟁 때문에 이런 결과가 났다는 것을 국가가 인정했기 때문에 국가로서는 나아가서 미국의 책임을 따질 수준까지는 못 가요. 그러니까 두 번 다시는 잘못을 안 합니다, 하는 아주 애매모호한, 책임에 대한 애매모호한 그런 문구만 되풀이하는 그런 식으로 왔지요? 그래서 여기가 가장 큰 문제입니다. 나카가와 쇼오이치라는 극우파 정치가가 있는데요. 지금 자민당의 유력 정치가로 있어요. 아베, 아베 신조하고 친하고 위안부 문제나 이런 문제에 있어서는 계속 앞서서 어 뭐, 여러 가지 시끄럽게 행동 해 온 우파, 극우파인데, 이 사람이 작년 가을인가? 미국의 원폭 투하는 인간의, 인간성에 대한 아주 뭐라고 할까, 심대한 전쟁 범죄다 하는 얘기를 했어요. 이 일본 정치가가 특히 보수당 정치가가 그런 얘기 한 적 없어요. 그것도 극우파가 한다, 는 것이 일본의 왜곡된 상황입니다. 근데 이 사람도 물론 앞으로 그것을 자기 자신의 진지한 신조로 미국, 미국의 책임을 따져 나간다는 것이 아니고 이 사람은 그래서 중국도 한국도 일본의 전쟁 책임을 따지지 말아야 한다는 그런 얘기에요. 그런 얘기가 되겠지만은 그래도 그런 얘기를 하는 사람이 일본에서는 극우파입니다. 그래서 여기서 알아야 하는 것은, 이런 기억, 전쟁 피해의 기억 작업 자체가 국민화된 결과로서 우리의 의식들이, 우리라고 할까? 뭐 보통 사람들이 얼마나 거기에 왜곡됐는지 하는 겁니다. 근데 그것이 그런 차원에서 보면은 물론 일반적으로 그래서 일본도 한국도 마찬가지다 하는 얘기에 대해서는 저가 반대하지만 근데 어떤 구도, 구조로 보면 비슷한 구조가 있지 않을까……. 제가 5.18 기념행사에 갔습니다. ‘5.18 정신을 계승하자.’ 뭐 좋은데, 5.18 정신이라는 건 뭐냐, 계승한다는 건 과연 어떤 내용이냐, 고 하면은 물론 5.18은 군사정권, 군사적인 군의 자유에 대한 억압에 대해서 시민들이 항거한 민주적인 항쟁이니까 그 정신을 계승하는 것이 좋은데, 근데 그거 노무현 대통령이나 정치가들이 많이 모여서 누가 제일 뭐라 그럴까, 성실하게 계승하고 있는 사람인지를 서로 경쟁하면서 그렇게 하지요? 근데 제가 5.18 정신을 계승하는 것은 이라크에서 철군하는 것이라고 생각합니다. 그러니까 그때, 그때 광주가 지금 팔레스티나다, 지금 이라크다. 지금 이라크에서 고통받고 울고 외치고 또 아무도 그 귀를 기울이지 않는 그런 사람들이야 말로, 그때 봉쇄된 광주 시민이 아닌가, 그러니까 광주 시민의 5.18 정신을 국민주의적인 서사로 이렇게 그 해석해버리면 이거 위태롭다고 제가 생각해요. 그러니까 이거 가능한 한 열리고, 물론 그것이 한국적인 맥락에서, 한국에서 벌어진 일이고, 한국적인 맥락이 없으면 그런 형태로는 이루어지지 않았었는데도 그래도 거기에 남아있던 보편성을 주목한다는 것은 그런 것입니다. 제 생각으로는. 그래서 여기서 얘기, 다시 원폭 얘기를 하면은 히로시마에서 3만 명 우리 조선 사람이 죽었어요. 그 원폭 투하로. 한홍구 교수가 그 문장으로 쓰셨는데, 한꺼번에 조선 사람 3만 명이나 죽은 엄청 큰 사건이었습니다. 근데 이 3만 명에 대해서는 일본은 물론이지만, 일본은 유일한 피해자 나라라는 서사니까 이런 3만 명에 대해서는 굳이 언급 안 합니다. 근데 이 나라 역사는 어떻습니까? 이런 3만 명에 대해서는 아까 얘기하셨듯이, 그것은 원폭이라는 사건을 국민주의적으로 보고 있기 때문이다, 이런 일이 생기는 것은. 그니까 지난 번 제가 국민주의 얘기를 했는데, 그거하고 이어져서 이런 얘기를 좀 이해해 주면 고맙겠습니다. 피해의 경험도 얼마든지 그런 국민주의의 서사로 이용할 수 있다, 국가는 항상 그렇게 하려고 하는 거다, 는 겁니다. 근데 에 이 3만 명, 히로시마에 우연히 원폭 투하가 됐는데요. 이것이 그때 이 조선반도가 일본의 영토였으니까, 진해, 원산 그런 데에 원폭 투하가 돼도 별로 신기한 일이 아니었지요? 그렇죠? 군항인데 진해가, 일본군의? 근데 그렇게 진해해 투하되고 거기서 수만 명 조선 사람들이 죽었으면 한국 역사에 한국 국민의 얘기가 되고, 히로시마에 던져지고 히로시마에서 3만 명 죽었으면 전부다 이렇게 망각하고, 하는 것은 이렇게 생각하면은 잘못이다는 것은 분명합니다. 근데 그런 잘못이 어떻게 생기냐면은 기억하는 주체, 누가 기억하는가, 누가 그 기억을 얘기하는가, 서술하는가에 대한 그 기억하는 주체가 주체 자신이 국민주의적인 사고방식을 벗어나기 힘들었기, 벗어나기 어렵기 때문이다 , 는 것이 제가 여기서 지적하고 싶은 것입니다. 또 한 가지 히로시마에서 조선, 조선민주주의인민공화국으로 귀국해서 거기서 지금 살고 계시는 피폭자가 한 2천 몇백 명, 6백 명인가? 6백 명인가 있다고 합니다. 히로시마에 이실근(?)이라는 분이 계시고요. 이 사람이 아주 헌신적인, 개인적인 노력으로 히로시마에 피폭조선인협회라는 운동을 해 오셨고 또 북조선도 왕래하시고, 북조선에게 당국에, 하고 교섭하시고 이런 명단을 만드셨습니다. 이 사람들에게 대한 보상이나 뭐 하나도 1원도 실행되지, 이뤄지지 않는 상태에 지금 있어요. 근데 그러면 이거 보편적으로만 얘기하면 될까. 인간이라는 것은 그렇게 야만적인 것이다, 인간 모두가 피해자다, 이렇게 얘기하면 될까? 에, 말하자면 이런 3만 명 가까운 히로시마의 조선인 피해자에 대해서는 아무도 망각해 왔었던, 망각할 수 있었던 그 책임은 누구에게 있는지 하면은, 물론 그 책임은 국가, 정부에 있지만, 마조리티, 다수자, 피해자를 포함해서 다수자에 있다고 할 수밖에 없습니다. 이실근 선생이 그 얘기, 되풀이하십니다. 뉴욕 유엔에 같이 일본 사람 피해자 단체하고 같이 이렇게 호소하러 갔을 때 일본 사람에게는 많이 기자들이 몰려오고, 또 주목도 받고 한다, 했는데 자신의 조선인 피폭자에 대한 얘기는 아무도 주목하지 않고 또 일본인 피폭자 단체조차 일본의 피해의 하나의 불과, 일부분으로 서사하는 서술하는 그걸 보니까 같은 피해자다 하는 것은 너무 어색하다……. 아무도 우리 재일조선인 피해자에 대한 지원을 안 해 줬다는 실감을 느끼고 계십니다. 그것은 그러니까 피해자 가해자 할 거 없이, 어떤 보통 시민이 국가하고, 어떤 거리를 둘 수 있느냐, 거리를 두고 볼 수 있느냐에 관한 문제죠. 근데 가장 큰 문제는 이거 일본에서 원폭, 원폭해산법, 원폭해산법이 아니라, 난다께나, 이름 지금 망각했는데, 95년에 그 법이 정해졌어요. 물론 이런 법은 불충분(하)나마 있어 왔는데, 95년에 정리했습니다. 근데 그때가 조선인 위안부, 조선인뿐만 아니라 위안부에 대한 그런 그 민간기금, 국민기금이나 이런 것이 이루어 진 거 하고 같은 해, 같은 시점이에요. 같은 사람이 그거 했어요. 사람이라고 할까, 단체가. 그러니까 일본 사회당이 자민당하고 합당해가지고, 아니다, 협조하고 여당이 됐을 때 이 때까지 계속 야당으로 요구해 온 거 이제야 여당이 됐으니까 실현할 수 있다 해 가지고 많은 타협을 했고, 거기서 법을 정했어요. 근데 그때 제일 큰 타협은 무엇이었는지 하면은 국가 배상이라는 조항을 없애자, 원폭 피해자단체는 계속 이거 국가 배상을 요구해 왔습니다. 근데 피해자가 1원이라고 많은 돈을 하루라도 빨리 받는 것이 필요하니까 이거, 국가 배상에 대해서 더 이상 집착하지 말자, 는 타협을 했고, 이 법을 정했어요. 사회당이 자민당하고 타협하고. 그거 무슨 문제냐면은 국가 배상을 하면은, 우리 그 피해자는 국가가 가해자 내가 피해자 이런 관계가 정해지는 겁니다. 근데 국가 배상 아니면은 그거 정해질 수 없어요. 막연해요. 애매해요. 어디까지나. 근데 같은 것입니다. 일본도 그러니까 일본 위안부가, 일본군 위안부가 일본 국가의 피해자라는 것을 끝까지 인정하지 않고 뭐 도의적으로나 윤리적으로는 책임이 있기는 하되, 국가 책임이라는 것은 인정 못 한다 해서 그래도 뭐 위안부 할머니들이 지금 세상 떠나시니까 하루라도 속히 배상해야 한다 하는 양심을 가진 사람들이 민간기금을 했지요? 그거 큰 문제예요. 큰 문제라는 것은 피해자를 이용했다고 하면은 좀 지독하게, 너무 지독하게 들릴지 모르지만은 이런 그 관계를 애매화시킨 것이 큰 책임이라고 나는 봅니다. 그러니까 이런 역사에서 이루어진 여러 가지 일들은 정치 폭력 일들은 누가 가해자고 누가 피해자고 국가가 가해자고 어떤, 그 어떤 시민이 피해자고 했을 때는 그 시민 입장에서, 그 시민 처지에서 서술해야 한다는 거지요? 근데 여기도 보면은 국가에서의 배상이 아니라, 오히려 형창(?), 국가 형창? 국가 공로자? 이런 식으로 국가에서 무슨 그 인정받고 싶다. 그것이 국가에서 인정받는 것 하고 국가 배상하고는 근본적으로 달라요. 국가가 그때 전두환 정권이 미국의 무슨 허락을, 암묵한 허락을 받으면서 어떤 시민에 대한 군사적인 공격을 했다는 것은 국가의 죄예요. 국가가 그 책임을 진다는 것은 어디까지나 그 책임을 명백히 하고 되풀이 사과하고 또 보상도 할 거예요. 해야 할 거예요. 베트남도 마찬가지지요? 베트남은 뭐 김대중 대통령이 가 가지고 사과했다고 하는데, 어떤 점에 대해서 누구한테 사과했는지가 애매합니다. 베트남 사람들은 성격이 뭐 온순하고 온화해서 그런 그 따지지 않으니까 하는데, 그거 완전히 잘못된 생각이지요? 나중에라도 얼마든지 그런 문제들이 나올 수 있어요. 왜냐하면 위안부 할머니 문제나 이런 문제는 90년대 들어가기 전에는 문제는 있었는데 나타날 수 없었던 상황이 있었기 때문에 그렇지요? 근데 베트남 전쟁에 대해서 사과하려면은 그러니까 국가가 행해진 그 전쟁 행위는 잘못이었다, 국가의 책임이 있다는 것을 인정한다는 거지요? 그러면은 그런 모든 기억을 그런 방향으로, 그런 처지에서 기술하고 서술해야 한다는 것입니다. 근데 에, 중국 같은 국가는 일본하고 항일 전쟁에 이겨내고 지금 중국, 중화인민공화국을 세웠다 하는 국가의 서술이 있기 때문에 중국에 있는 전쟁기념관 같은 것은 전부가 다 이긴 자로서의 저항해서 국가, 끝내 이겨낸 사람으로서의 서사가 돼 있어요. 그것이 잘못이라고 할 수는 없지만은 근데 거기서 아주 억울하게 희생당한 자 보다 똑똑하게 싸우고 이긴 자가 주가 되지요? 앞에 나오지요? 근데 이것도 국가의 서사, 이 일본 것도 그렇고, 또 미국 것도 스미소니언도……. 물론 이 수준을 차원을 우리가 지적으로 구분을 해야 합니다. 그러니까 이런 수준에서 보면은 일본 국가하고 중국 국가하고 똑같이 국가의 서술이니까 모두가 쓸데없다고 할 수는 없어요, 이 차원에서는. 일본 국가가 반드시 피해자이고, 아, 가해자이고, 중국은 국가로서는 피해자 국가니까. 근데 어떤 다른 수준, 인간이라는 수준으로 보면은 이 두 개가 모두 국가의 서술이다. 근데 그런 보편적인 수준에 들어가기 전에 우리가 그거 도중을 스키프 해서 그냥 보편성으로 갈 수 있으면 쉬운 일인데, 그거 어려워요. 그렇게 하면은 지금 눈앞에 있는 책임에 외면할 결과가 돼요. 지금 아까 오가타 상도 얘기하셨듯이, 우리 모두가 지구인이다, 뭐 피해자도 가해자도 없다, 는 얘기가 아니지요? 그러면 여기서는 제가 아까 왜 히로시마에 3만 명이나 조선인이 있었는지, 또 그건 다른 데 아니고 왜 히로시마인지 하면은 식민지 지배 때문이지요? 식민지 지배 없으면, 없었으면 거기 조선인들이 가 있을 리가 없었고요. 또 히로시마가 군사 도시이고 거기서 뭐 저소득 노동자로서 일이 없으면은 조선 사람이 그렇게 많이 살 수는 없었어요. 그러니까 거기에 바탕에 있는 식민지 지배라는 거, 식민지 지배가 바로 그러니까 피해자인데도 보통 시민들의 내부에 있는 어떤 차별, 아까 그러니까 대부분 피해자인데도 일본 국민들은 국민주의를 내면화되고 같은 피해자인데도 조선 사람 피해자에 대해서는 별로 관심이 없었다 하는 것에 대해서는 저는 책임을 물어야 한다고 생각해요. 그 물어야 한다는 것은 일본 사람으로서의 국민주의적인 책임을 져라는 얘기가 아니고요. 이런 피해를 보편적인 피해로 우리가 나눌 수 있도록 하기 위해서는 이 책임을 알아야 한다, 인식해야 한다는 겁니다. 근데 무섭게도 원폭 투하가 된 불과 몇 개월, 1년? 마 그냥 원폭 투하 직후라고 할 수 있지요? 쇼와 천왕이 히로시마로 갔지요? 그 히로시마에서 거의 모든 시민들이, 피해자 시민들이 만세 외치고 대환영 했대요. 그러니까 거기서 피해의 서사가 일찍 전쟁 후에 이른바 ‘평화국가’로서의 일본이라는, 천황을 중심으로 모신 ‘평화국가’라는 어떤 신화로 만들어지는, 만들어져가는 그런 시발점이 됐지요. 그래서 그런 내면화된 식민주의, 그리고 식민지 지배에 있어서의 국민에 있는 계층, 계층 질서에 대해서는 우리가 따져야 한다는 것이 제 생각입니다. 그리고 하라 타미키에 대해서 제가 왜 그렇게 관심이 있느냐면은 물론 쁘리모 레비하고 둘이가 아주 비슷하지요? 작가이고, 또 자살했고. 근데 중요한 것은 피해자도 아주 진지한 철저한 피해자면은 타자에 대한 상상력이 거기서 생긴다는 겁니다. 그니까 피해자로서만 이 사건을 인식하고 있다고 해서 이거 반드시 나쁜 일이 아닙니다. 자기 자신의 피해에 대해서 철저히 생각하면, 철저히 느낄 수 있는 감성이 있으면은 타자에 대한 상상력이 거기서 생깁니다. 하라 타미키 경우가 바로 그거라고 생각해요. 하라 타미키가 원래 좌파도 아니고요. 별로 혁신적인 사람이 아닙니다. 그리고 뭐 아내가 죽고, 죽었었고, 그 아내에 대한 슬픔, 상실에 대한 슬픔으로만 살고 있었는데, 원폭이 원폭 피해를 입게 되고 했는데요. 근데 하라 타미키가 이런 문장을 썼어요. 제가 여러분한테 보낸 그 (문서)에 아마 나왔을 텐데, 홍콩에 입성하는 그런 일본군, 입성 행사에 대한 그 라디오 방송 들으면서, 뭔가 이 환상으로, 환청. 그니까 실제로는 없는 목소린데, 음성인데 중국 부인의 비명이 들리는 것 같은 느낌이 들었다는 문장이, 에세이가 있어요. 근데 그런, 제가 말씀드린 그런 국민주의를 내면화 해버린 사람이었으면 그런 일은 안 생겼지요? 그리고 하라 타미키가 전쟁 끝나고 나서 그 도쿄에 나와 가지고, 벌써 도쿄 사람에게 이질감, 이화감을 많이 느껴요. 히로시마에서 그런 일이 생겼는데, 그런 일이 벌어졌는데, 지금도 사람들이 그렇게 시달리고 있는데 왜 도쿄 사람들이 그렇게 무관심한가 하는 거지? 그러니까 같은 일본 사람이라는 그런 시야가 철저히 피폭자로 철저히 피해자로 생각하면은 그거 그런 실제로는 원폭 피해자가 아닌 사람이 평화국가 평화국가 하는 것이 너무 어색하고 너무 웃기는 일이고요. 그렇게 느꼈지요? 그리고 6.25 전쟁이 이뤄졌고, 그리고 트루만이 원폭 다시 사용할지 모르겠다는, 사용할 수도 있다는 그 선언을 했지? 그니까 그 때가 북조선이나 남만주지요? 지금 연변. 그 지역에 대해서 원폭 투하하면은 정국을 미국이나 유엔군에 대해서 유익, 유리하게 바꿀 수 있을까? 그렇게 하겠다는 방송을 듣고 나서 하라 타미키가 자살을 했지요? 그것이 남의 일이 아니니까, 하라 타미키에서는. 하라 타미키가 원래 무슨 중국 사람이나 조선 사람에 대한 동정이 있던 사람이 아닌데, 근데 히로시마에서 벌어진 일이 또 남의 머리 위에 두 번 세 번 다시 이루어 진다 하는 상상에 도저히 못 견뎌서 죽고 말았습니다. 제가 그래서 피해자의 피해자로서만 기억하고 있다, 피해자로서만 서사하고 있다 하는 것에 대해서 비판할 때도 그 피해자로서의 기억, 피해자로서의 서사가 진짜 참된, 참된 것인가, 진지한 것인가 하는 것은 따질 여지가 있다고 생각해요. 근데 그 때 쁘리모 레비를 읽고 별로 그러니까 뭐 낙관적인 희망적인 이야기도 아닌데, 왜 그렇게 큰 감명을 받았었느냐 생각하면 이것이 귀환과 증언의 얘기다. 그러니까 살아남고 귀환해서 자기가 겪은 일들에 대해서 증언한다는 얘기지요? 근데 그것이 서양 문학의, 마 서양뿐만 아니라 모든 문학에 있어서의 아주 그 주류가 된 하나의 구조지요? 여러가지 고난을 겪으면서 끝내 마지막에는 그것을 증언한다는 얘기. 그러니까 그때 저 자신은 아주 절망적인 상황에 있었어요. 형 둘이가 감옥에 있고, 언제 나올지도 모르고 또 이런 소위 박정희가 암살당했고 ‘서울의 봄’이 왔기 때문에 드디어 조금 희망이 볼 수 있게 됐다고 생각했는데, 5.18이 일어났고요. 또 어머니가 세상 떠나셨고, 그러니까 우리 어머니의 기억에 있어서는 5.18 때부터 27년이나 지나서 나라가 이렇게 민주화되고 좋아졌다 했는데 거 상관없어요. 그 때 죽고만 사람에게는 그 시점의 기억밖에 없어요. 아무 빛도 없는, 아무 희망도 없는 얼어붙은 그런 기억밖에 없이 세상 떠나셨다……. 근데 그것을 증언해야 한다, 는 것이 그니까 저 같은 사람이 그래도 계속 살아가는 이유가 있다고 하면은 증언할 거다, 는 거지요. 근데 쁘리모 레비 같은 아우슈비츠 같은 미증유한 그런 지역에서 살아남은 자가 이런 증언하고 있기 때문에 나도 어느 정도나마 그걸 모범으로 해서 해야 한다, 저가 원래 글 쓰고 싶은 사람이었기 때문에 더 그렇지만은, 그렇게 생각했습니다. 그러니까 증언 이것인데, 두 번째가 쁘리모 레비가 유대인, 이태리의 유대인이니까 소수자지요? 저도 재일조선인, 소수자니까 쁘리모 레비가 하는 기술에 곳곳에, 물론 그 다름이 많이 있는데요. 그것에 공통점이 있고, 근데 세 번째가 그래도 그 쁘리모 레비가 죽고 말았다, 인간의 척도, 그러니까 증언하기 위해서 살아남는다는 그런 격려를 준 사람이 죽고 말았으니까 아주 큰 충격이었지요? 그것이 서양 문학에 있어서의 어떤 그 주류가 된 구조가 완전히 무너졌다는 겁니다. 완전히 무너진 것은 아우슈비츠 포로수용소라는 사건이 가진 본질적인 성격이에요. 인간이라는 보편성, 지금도 인간성, 인간이라는 말이 많이 나와 있는데 과연 인간이라는 것은 그런 것일까, 이성을 가지고 타자하고 대화할 수 있는 존재일까, 인간이면 이런 짓은 안 할 거다 하는 짓을 다 했는 것이 인간이 아닌가, 어 그리고 타자에 대한 상상력이 없는 것이 인간이 아닌가, 그러니까 우리가 이때까지 가져온 있어온 인간이라는 말하자면은 보편주의, 계몽주의 이후의 인간성이라는 하나의 신화지요? 그 신화가 완전히 파괴당한 그런 사건입니다, 아우슈비츠가. 근데 아우슈비츠가 그런 사건이었음에도 불구하고 살아남고 인간성에 대한 믿음, 믿음에 입각해서 증언한 사람이 쁘리모 레비다. 인간성이라는 척도를 다시 세우려고, 재건하려고 애쓴 사람이 쁘리모 레비였다. 근데 이 사람이 죽고 말았다, 는 거지? 그죠? 그래도 제가 96년에 토리노에 가서 그 《프리모 레비를 찾아서》란 책을 일본에서 쓰고 낸 것은 왜냐면 ‘기억의 투쟁’, 기억의 투쟁이라는 전쟁, 싸움에 저 나름대로의 참전이었다고 할 수 있습니다. ‘기억의 투쟁’이라는 것은 뭐 여러 각도에서 얘기할 수 (잠깐 녹화 끊김)

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독일에서 유럽에서 공개됐고요. 또 85년은 바이츠 제카 대통령의 ‘황야의 40년’ 이런 국회 연설이 있었어요. 그리고 아까 보여드린 그 역사가 논쟁, 또 이런 것이 벌어졌고, 그러니까 독일이라는 국가가 물론 독일이 뭐 일본보다 훨씬 낫지만은 그래도 문제 많은 국가입니다. 그래도 독일은 독일의 국가의 신화, 국가의 서사의 중심은 뭐냐면 전쟁 때까지 있어온 나치 시기의 제도와 사고방식하고 완전히, 완벽히 단절된 국가로 전쟁 후의 독일이 있다, 는 것을 국민적인 합의로 하고, 그것을 핵심에 두고 가자, 는 것이 독일의 국가적인 정책이지요. 근데 그것이 반드시 좋은 것뿐만 아닙니다. 그니까 그것도 하나의 나치 시대라는 역사를 지금 독일의 국가 이익 때문에 이용하고 있다고 할 수도 있지요? 근데 물론 극우파나 보수파는 저항했지요? 그러니까 그런 역사 논쟁이 벌어졌지? 독일만 죄인이냐 하는 얘기가 나와요. 독일만 죄인이냐 하는 얘기가 인리 있어요. 왜냐면 영국이나 프랑스가 식민지 제국주의 해 온 노예 제도, 식민지 지배, 엄청 큰 학살이나 인간성에 대한 죄를 범해 왔어요. 2천만 명이나 되는 아프리카 사람들을, 미국, 아메리카 대륙으로 보내고요. 또 콩고 같은 데서는 이거 벨기에인데, 수백 만 콩코인들이 학살당하지요? 근데 그것이 다 유럽 바깥에, 유럽인들이 눈에 별로 안 보이는 지역에서 외부로 나가는 힘이었기 때문에 별로 유럽 내부에서 아무도 따지지 않았었어요, 그때 까지는. 근데 독일은 이런 외부의 해외 식민지 없었기 때문에  내부로 그 힘이 갔지요? 내부의 타자로서의 유태인에 대한 공격으로 나왔지? 그러니까 독일만이 이렇게 이런 비판을 받고 있는데 근데 영국은 뭐냐, 프랑스 뭐냐,는 그런 감정이 있는 것이 있긴 있습니다. 그니까 이것이 하나의 국가와 국가의 대립, 싸움이에요. 근데 뭐 그런 수준하고 또 뭐 섞여서, 그렇다고 해서 독일에 행해진 그런 행위를 합리화 정당화 할 수는 절대로 안 된다는 그런 차원이 당연히 있을 거고, 있어야 하고, 그런 차원에서 ’기억의 투쟁‘이 벌어졌을 때 바로 프리모 레비가 죽고 말았다. 근데 일본에서는 10년 늦게, 95년에 기억의 투쟁이 시작했습니다. 그러니까 90년대 초에 위안부 할머니, 김학순 할머니의 카밍 아웃, 기자 회견이 있었고 그 때까지 억압된 아시아 피해자들의, 전쟁 피해자들의 목소리를 직접 (이 뒤부터 10분 정도 녹화 안 됨)