[2강] 고통과 기억의 연대는 가능한가? 서경식과의 대화

‘국민주의 비판’ - <단절의 세기 증언의 시대> 그 후 10년

｢고통과 기억의 연대는 가능한가? 서경식과의 대화｣ 두 번째 시간입니다. 오늘 주제는 “국민주의 비판 - □단절의 세기 증언의 시대□ 그 후 10년”입니다.

오늘 순서는 간단한 인사, 참가자 두 분의 발표, 강연, 토론으로 하겠습니다.

안녕하십니까?

지난 2주 동안 어떻게 지내셨는지 모르겠습니다. 저는 강연 청탁을 받았고 잠시 일본에 다녀왔습니다. 일본의 이탈리아 문예회관이라는 곳이 있어요. 이탈리아 대사관의 외곽 단체인데 거기서 프리모 레비의 사후 20주년이 되어서 ‘프리모 레비의 유전(流轉)’이라는 작품(다큐멘타리)를 상영한다고 해서 거기서 강연해달라는 것이었습니다. 프리모 레비에 대한 얘기는 다음에 해드리는 것으로 하고

이탈리아 문예회관이 일본 도쿄 구단(九段)에 있어요. 그러니까 야스쿠니 신사 바로 근처였습니다. 제가 도쿄에 오래 살았는데 야스쿠니 신사 한번도 안 가봤어요. 가기 싫고. 그런데 이번 기회에 이탈리아 사람들 덕분에 야스쿠니 신사 가서 거기서 유슈칸(遊就館)이라는 전시관이 있습니다. 거기도 구경하다 왔습니다. 그런 기회가 없었으면 유슈칸도 아직도 안 갔을 거고요. 많이 여러 가지로 느껴졌는데 나중에 그 얘기도 해드릴 거고, 이번 금요일에 나올 한겨레신문의 심야통신에 <a href="http://www.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/208445.html" target="_blank"><u>그 얘기</u></a> 조금 썼습니다. 그래서 그것이 지금부터 해주시는 발제에 관련된 얘기가 되니까 나중에 해드리겠습니다.

오늘 두 분이, 최종순 선생하고 이은정 선생, 두 분이 발제를 하시게 됐는데 두 분 모두 아주 잘 써주셨고 제가 그 보고문을 읽었습니다. 최종순 선생님은 아주 구체적인 현장의 목소리라고 할까요? 그런 것을 써주셨고 제가 몰랐던 일들이 있었습니다. 그래서 지금 좀 여러 가지로 묻고 있었어요. 그리고 이은정 선생 것은 조금 더 저의 문제를 이론적으로 정리하려고 하는 그런 시도라고 봤어요. 그래서 그 순서로 먼저 최 선생님께서 보고해주시고 다음에 이은정 선생님이 해주시는 것이 좋겠다고 봅니다.

그럼 부탁드리겠습니다.

<font color=green>(최종순 선생님의 발표를 녹취하지 않고 작성하신 발표문으로 대신합니다. - 편집자)</font>

<font color=663399><center><b>아직도 현실로 존재하는 이야기 둘(최종순)</b></center>

일본 국민주의의 어제와 오늘을 읽으면서 마음이 여러 가지로 복잡했다. 일본이 식민지 종주국이고 대한민국이 피식민지라는 사실만 빼놓으면 여러 가지 정황이 대한민국의 모습과 너무나 흡사하다는 생각이 들어서이다.

서경석씨의 글 마지막 부분에 ‘일본 식민지의 피해국인 한국에서도 무자각적인 국민주의가 널리 뿌리를 뻗치고 있다는 것은 심각히 우려해야 한다’는 글이 머릿속에서 떠나지 않는다.

이 글이 발제의 성격을 지니는 지 어쩐 지는 잘 모르겠지만, 글을 읽으면서 여러 가지로 복잡한 마음이 들었는데, 나로 하여금 그런 복잡한 마음을 가지게 한 여러 가지 상황 중 두 가지 이야기만 적음으로써 발제를 대신한다.

<b>이야기 하나. 이승복의 ‘나는 공산당이 싫어요’와 요즘 아이들의 생각</b>

1968년 10월 30일 3차에 걸쳐「울진·삼척지구」해상으로 침투한120명의 무장공비 잔당 5명이 군·경·예비군의 추격을 피해 북으로 도주하다 산 속에서 추위와 굶주림에 지쳐 다급한 나머지 '강원도 평창군 진부면 노동리' 계방산 중턱 이승복군의 집에 들어가 공산주의를 선전하며 그들에게 동조해 줄 것을 요구하였으나 이승복군이 "나는 공산당이 싫어요."라고 항거하자 순식간에 가족을 살해하였다.

그러나 가족 중 이승복군의 친형인 학관(당시 15세)은 공비에게 36곳이나 찔리는 중상을 입고도 구사일생으로 목숨을 건져 공비의 만행을 이웃에 알렸다. 이승복군은 반공 교육의 산증인이 되어 그 당시 국민 학교를 다녔던 모든 어린이들에게 귀감이 되었다.

그 당시 정권은 이데올로기가 무엇인지도 모르는 국민 학교 2학년 어린이의 비극적인 죽음을 그들 정권 유지를 위한 교육에 이용했고, 또 대다수의 국민들은 이용당했다.

후에 이 사건은 그 당시에 취재를 했던 조선일보의 한 기자가 현장을 보고 쓴 것이 아니라 누군가가 전해준 이야기만을 듣고 기사를 써서, 사실과는 다르다는 것이 밝혀졌다. 그럼에도 불구하고 아직도 이승복 기념관은 건재하고 있으며, 역사의 산 교육터라는 이름으로 초등 학교 학생들의 현장 학습지로 활용되고 있다.

아래 글은 이승복 기념관을 방문한 한 초등학생의 글이다.</font>

<font color=663399 face=샘물체><center><b>이승복 기념관을 다녀와서… (5학년 ○○○)</b></center>

지난 6월 25일, 우리 학교의 5-6학년 중 몇 명이 이승복 기념관을 다녀왔다.

학교를 출발한지 20분 정도 경과한 후에 우리는 속사리에 위치한 그 곳에 도착했다.

다른 학교의 어린이들도 와서 시끌벅적 하였다.

나는 이승복 기념관을 몇 번 다녀와서 낯설지는 않았다.

처음에, 우리는 평양학생 예술단이 공연하는 비디오를 보았다. 북한 이이들과 우리 남한 아이들이 손을 맞잡고 '우리의 소원은 통일'이란 노래를 불렀다. <b>남북한 어린이가 한마음이 되어서 부른 노래라서 더욱 감명 깊고 같이 부르며 흘린 눈물이 가슴속에 찡하고 와 닿는 느낌이었다.</b>

그리고 이승복의 생가까지 왕복 행군도 하였다. 행군은 왕복 2시간 이상이 걸렸는데 너무 힘들었지만 행군을 하면서 먹은 주먹밥의 가슴 아픈 사연을 알게 되었다. 6.25전쟁 때, 피난길에 먹었던 주먹밥은 꿀맛이었다고 한다. 그러나 난 그 밥이 맛이 없어서 다 먹지 못했다. 그 때는 꿀맛이었던 주먹밥이 맛이 없는 이유는 지금 우리는 풍요로운 생활로 잘 살고 있기 때문이다. <b>그러나 북한에서는 아직도 이런 주먹밥조차 먹지도 못해 굶어 가고 있는데, 하루 빨리 통일이 되어서 결합하는 한민족, '우리의 소원은 통일'이란 노래를 다시는 부르지 않는 그 날이 빨리 왔으면 좋겠다.</b>

가슴 아픈 주먹밥을 다시는 맛 보아서는 안되겠다.

<b>통일이 하루 빨리 이루어 지려면 우리들은 열심히 공부하여 훌륭한 사람이 되어서 부강한 나라로 만들어 강대국들의 간섭을 받지 않고 우리 스스로의 힘으로 통일을 이루는 것이 우리의 크고 큰 소망이다.</b></font>

<font color=663399>윗 글을 읽으면서 몇 가지 의문이 들었다.

첫째, 무엇이 이 아이로 하여금 가슴 속에 찡하고 와 닿게 하는 것일까?

둘째, 이 아이가 바라는 통일이 정말 이 아이의 생각일까?

셋째, 정말 우리 스스로의 힘으로 통일을 이루는 것이 이 아이의 크고 큰 소망일까? 여기서 이 어린이는 자기와 국가를 동일시했다는 생각이 드는데, 무엇이 이 어린이로 하여금 자신을 국가와 동일시하게 만들었을까?

<b>이야기 둘. 국기에 대한 맹세와 애국가 제창 그리고 국민의식</b>

옛날에 비하면 세상 살기 좋아졌다고 한다. 그렇게 생각하고 보면 정말 세상이 좋아지긴 했는데 정말 좋아진 세상인지 아닌지는 나도 잘 모르겠다.

영화를 보러가서도 영화 시작하기 전이면 의자에서 일어나 영화관 큰 화면을 가득채운 무궁화꽃을 보면서 애국가를 들어야 했던 시절, 길을 걷다가도 애국가가 흘러나오면 그 자리에 서서 태극기가 걸려있을 만한 건물을 향해 가슴에 손을 얹고 의례 행위를 해야 했던 시절. 영화관에 서서 정말 자랑스런 조국의 모습이 가득한 화면을 보면서, 내가 왜 이래야 하는 거지? 난 내가 좋아하는 영화를 보러왔는데, 내 의지와는 상관없이 듣고 싶지 않은 애국가와 보고싶지 않는 영광스런 조국의 모습을 왜 보아야 하는 거지? 그런 의문으로 가득한 나를 생각하며 역시 나는 불순 분자일까? 라는 의심을 수없이 해보았던 시절이 있었다. 그때를 생각하면 정말 세상이 좋아진 것은 맞는 것 같은데, 정말 그럴까?

온 국민의 행동과 사고까지도 국가가 규정해야 한다고 하는 것에 대해 아무도 저항하지 않고 견디었던 그 시대의 모든 사람들에게 경의를 표하고 싶은 마음이다. 어떻게들 그렇게 잘 견디었을까?

그런데 요즘 나는 학교에서도 또 같은 굴욕감을 느낀다. 내 의지와 상관없이, 그저 학교에서 하는 일이고, 또 학교는 교육청의 지시에, 교육청은 교육부의, 교육부는 국가 시책에 맞추어 이념 교육을 한다. 그 이념 교육 중의 하나, 조회 이야기를 들어보자.

요즘도 월요일과 토요일 아침이면 늘 조회를 한다.

조회를 하면 당연히 들어가는 의례. 국기에 대한 경례와 맹세, 그리고 애국가 제창.

어린이들은 방송을 진행하는 어린이회장단의 지시에 따라 국기에 대한 경례를 한다. 그리고 흘러나오는 국기에 대한 맹세, ‘나는 자랑스런 태극기 앞에 몸과 마음을 바쳐 충성을 다할 것을 굳게 다짐합니다.’ 그리고 동해물과 백두산이 마르고 닳도록 ... 애국가를 목청껏 부른다. 아이들의 그런 의식 행위를 하면서 나라와 국가를 사랑하는 마음을 얼마나 키워가고 있는 지는 잘 모르겠다. 요즘 아이들은 예전과 달라서 사실 그 의례를 너무나 귀찮아하고 있다. 그런데 참 우습게도 귀찮아하면서 하는 의례에 자신도 모르게 물들어가고 있다는 사실이다.

가끔은 정말 견딜 수가 없어서 애국 조회 시간에 텔레비전을 틀지 않는다. 그러면 어김없이 아이들이 말한다.

“애국가 나오는데 빨리 켜세요.”

왠지 목 뒷덜미가 스멀스멀한다. 벌레가 기어가는 것 같은 기분 나쁜 느낌이 든다.

나는 초등학교 교사로서 자격이 있는 것일까?

아이들은 목청 높여 애국가를 부르면서 장난을 한다. 그렇게 월요일, 토요일의 1교시 수업 시간 10분 정도를 떼어먹으며 애국 조회, 반성 조회는 진행된다.

반 아이들을 보면서 동시에 생각나는 아이가 있다. 작년 10월 야마가타에서 전학 온 3학년 남자 아이의 순진한 얼굴이 생각난다. 그 아이는 일본 학교에서는 기미가요를 불렀을 텐데, 한국에 와서는 애국가를 부르면서 무슨 생각을 할까? 자기 아버지의 나라 일본을 생각할까? 아니면 어머니의 나라 한국을 생각할까?

그 아이에게 국가는 어떤 것을 의미하는 것일까?

위의 두 가지 일을 정리하면서 너무 힘들었다. 아마 너무 많은 생각들이 내 머릿속에 꽉 차있었기 때문일 것이다.  내 머릿속에 그 수많은 생각이 교차했던 것은 내가 우리 사회의 주류가 아니라 비주류이기 때문이 아닐까? 대한민국의 교사로서 살아가고 있으면 정말 행운이라고 생각해야 하지 않을까? 그럼에도 불구하고 비주류의 삶을 살고 있다는 생각이 드는 것은 왜일까?

진달래꽃 노래를 가르쳤다고 북한을 찬양하는 교육을 했다면서 교육부는 나를 파면했다. 10여년의 실직 생활을 하면서 먹고 사는 것은 힘들었지만 마음만은 편했다는 생각이 든다. 왜 그런 생각을 했을까? 교직 생활을 하는 동안은 꼬박꼬박 세금을 냈다. 내 의지와는 상관없이 원천징수되니까 어쩔 수 없지만 말이다.  그 세금이 정말 국민을 위해서 쓰여지는 지 알 수 없다는 생각, 또 내가 낸 세금임에도 불구하고 그것이 제대로 사용되었는 지를 확인할 수 없다는 것, 한 걸음 더 나아가 내 세금이 폭력 정부의 힘의 원천이 된다는 생각에 화가 많이 났었다. 내가 낸 세금으로 그들이 날 파면하게 하다니 정말 어이가 없는 일이었다. 다행인지 어쩐 지는 알 수 없지만 해직 기간 동안 만큼은 그런 고민을 하지 않아도 좋았다. 10여년을 놀다가 다시 학교로 돌아갈 수 있게 되었다. 또 나는 학교 안에서 벌어지는 많은 일을 가지고 고민하면서  고전분투하고 있다.

오늘은 아이들에게 나누어준 저금통을 걷어야 한다. 처음에 그 저금통을 나누어 줄 때도 마음이 내키지 않았다. 남을 돕고 안 돕고는 개인의 문제이다. 그런 개인의 문제를 학교가 결정하고 학교의 모든 아이들에게 저금통을 나누어주고 한 달 동안 돈을 모아서 가져오라는 것이다. 아무런 설명도 하지 않고 나누어주었다.(몹시 착잡한 마음, 양심에 반하는 행동을 하는 자신이 혐오스러웠다.) 일일 계획을 보니 오늘이 저금통을 걷는 날이란다.  저학년 저금통은 꽉 채워져서 모든 아이들이 하나 빠짐없이 낸 것 같다. 우리 반 아이들의 저금통은 3분의 일도 채워져 있지 않다. 한 눈으로 보아도 나는 교육적인 교사가 아님에 틀림이 없다. 그래도 좋다. 하지만 쓸쓸하다. 글을 마치면서 서경식씨 글의 일부분을 다시 한 번 되씹어본다.

<b>‘일본 식민지의 피해국인 한국에서도 무자각적인 국민주의가 널리 뿌리를 뻗치고 있다는 것은 심각히 우려해야 한다’</b>

무자각적인 국민주의가 널리 뿌리를 뻗치고 있는 대한민국에서 그 사실을 자각하고 있는 사람들이 해야 하는 일은 무엇일까?</font>

감사합니다.

한, 두 마디만 드리고… (계속 이어서 발표를 듣겠습니다). 제가 아까도 여기서 나누었지만은(말씀드렸지만) 일본에서의 교육현장이나 뭐 학교의 상황이 계속 지난 20년 동안 나빠지고 있습니다. 저 자신도 대학교에서 가르치는 처지에 있습니다만 저의 그 파트너, 여자친구가 중학교 교사로 20년 가까이 일하다 그만 두었는데요. 그 때 파트너가 일 했을 때 맨날 집에서 들은 그 현장에서의 고민, 그런 것을 다시 여기서 듣게 된 그런 기분이 듭니다.

전교조 이야기인데 90년대 초에 이 나라가 문민정권이 되면서 오히려 일본의 그런 교사들은 “한국 전교조를 모범으로 배우자, 싸우자, 전교조하고 연대해서 버티자!” 이런 얘기가 한 때는 나왔었는데 지금 최 선생님의 말씀 들으면 그 때 그 전교조도 이런 일들에 대해서 별로 그렇게 정확한 정책이나 대안이 없었을 것 같고. 그것을 보면 좀 새삼스럽게 한심한 그런 느낌이 듭니다. 그런데 나중에 또 말씀드리겠지만 교육이라는 것은, 특히 초중등교육이라는 것은 국가의 아주 기간이죠, 국가가 국민을 만들어 낼 때 아주 필수적인 조직입니다. 그러니까 거기서 일하시는, 특히 양심적으로 개인의 양심을 지키면서 그 일 하자는 분에 대해서는 이러한 고민이, 고뇌가 있는 것이 당연합니다. 그래서 거기서 그러니까 배워야 할 게 너무 많다고 저도 봅니다.

그런데 한 마디만 말씀드리면, 일본에서는 일장기 게양을 법적으로 강제하게 된 것은 90년대 말입니다. 99년에 그렇게 됐지요. 그 때 그렇게 되기 전까지 오랫동안 저항의 역사가 있었는데 결국은 졌습니다. 졌고 지금은 그런데 국회에서 그런 논의를 했을 때는 전부, 그때는 전부 “개인의 양심이나 사상의 자유라는 것은 헌법상 규정되어 있으니까 절대로 강제가 아니다!” 그런 거짓말 했어요. 그때부터 거짓말이라는 지적이 있었는데 말하자면 국민 다수가 합의했기 때문에, 방치했기 때문에 그렇게 됐지요. 지금은, 일본의 기미가요, 기미가요가 국가가 아닌데, 지금 저도, 저 자신이 일본 국가가 아니다라는 생각인데도, 일단 그것을 국가로 그 때 법으로 규정했다는 거죠. 그것을 졸업식에 반주해야 하는 음악교사가 거절했습니다. 거절했고 이 사람이 기독교인이고 기독교인으로서의 자기 자신의 양심의 자유에 비추어서 도저히 할 순 없다고 했는데, 그것이 대법원까지 올라갔었는데 결국은 패소했어요. 졌습니다. 문제는 법원의 판례, 판결의 내용인데 “헌법상 양심의 자유는 있다, 사상의 자유는 있다. 그런데 그것이 어디까지나 내심의 자기 자신의 마음속에서 그냥 지키고 있어라. 한편은 학교 현장에서는 교장의 명령이 업무명령이니까, 양심의 자유와는 달리 업무명령에 따라야 하는 의무가 있다.” 그런 판결이었어요. 대법원에서. 그래서 그것이 판례로 남았을 겁니다. 그래서 그것이 얼마나 일본 헌법뿐만 아니라 우리가 알고 있는 일반적인 민주주의의 인권의 원칙에 위반되는 그런 내용인지 상식적으로 아주 쉽게 알 수 있는데도 그것에 대한 항의가 없어요. 일본사회에서는.

그래서 이 나라에서 오히려 그런 것이 이때까지 계속해왔고 박정희 시대나 그런 시대에(서부터요). 근데 여기서는 문민정권이 되면서 그 상황이 바뀌었다. 그러니까 시민적인 자유, 시민적인 자유의 주체로서의 국민이 자기 희생을 내고 자기 자신의 손으로 민주주의를 이겨 얻었다고 생각했었는데 ‘안 그렇다’ 하는 얘기니까 저도 심각히 이 문제를 생각해야 한다고 많이 느꼈습니다.

또 이거 한겨레신문 5월 4일자의 사설을 우연히 보았는데 국기에 대한 맹세를 강요한 시절이 아니라는 사설이 있는데 그것보고 나는 지금도 ‘이 강요를 하고 있구나!’ 하는 것을 알았어요. (참가자: 지금 법제화하고 있습니다.) 참여정권도 그거 하고 있는 것을 보니까 문제가 심각하다 느꼈습니다. 이런 문제들을 조금씩 더 구체적인 이야기도 하면서 조금 더 보편적으로 이론화하면, 이론적으로 보면 어떻게 볼 수 있는지 대해서는 나중에 좀 이야기 나누고 싶습니다. 그러면 다음은 이어서 이은정 선생께서 보고해 주시겠습니까?

제가 <a href="http://www.peacemuseum.or.kr/bbs/zboard.php?id=pds&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=49" target="_blank"><u>일본의 국민주의의 어제와 오늘</u></a>이라는 글을 썼는데, 그것을 중복해서 이 자리에서 읽어나갈 필요가 없다고 봅니다. 여러분(께서) 미리 읽어주셨을 거고 필요가 있으면 나중에 또 다시 보실 수 있으니까 이 글을 쓴 문제의식에 대해서만 한, 두 마디 먼저 말씀드리죠.

<b>국민주의라는 문제의식</b>

하나는 여기서 국민주의라는 말을 썼어요. 그런데 지금 이은정 선생께서 발표하셨듯이 국민주의, 국가주의, 민족주의. 그리고 민족주의도 저항적인 민족주의라던가, 적극적인 민족주의라던가 여러 가지로 개념들이 섞여서 혼란되어 있습니다. 지금도 그렇고요. 일본에서 제가 겪은 경험으로는 오히려 저 같은 사람을 대상으로 비판할 때 민족주의라고 해요. 일본사람들이. “서선생, 너무나 민족주의다!”고 해요. 과연 난 민족주의자일까? 그런 것을 많이 느꼈는데(요).

한 지난 15년 동안 그런 경험들 많이 했었습니다. 특히나 제가 대학교에서 일할 때 동료라던가 이런 사람들은 비교적으로 일본에서는 리버럴하고 절대로 우익이 아닌 사람들이에요. 일본 전쟁 후 민주주의의 바로, 뭐라고 할까? 적자? 거기서 제대로 자라난 사람들인데 이 사람들이 특히 그렇습니다. 특히 90년대 초에 베네딕트 앤더슨의 □상상의 공동체□라는 책이 번역되면서 “선생님, 아십니까? 국가라는 것은 상상의 산물이에요. 선생님도 이제 국민국가 시대가 끝나니까 더 이상 조선사람, 조선 이렇게 고집하지 말고 벗어나셔야지…” 하는 얘기를. (청중 웃음) 동료들이, 양심적인 동료들이 호의로 그런 얘기 많이 했어요. 그렇게 해서 15년 가까이 지나서 일본 국가가 어떻게 되었는지?

일본이라는 나라가 전체로 볼 때 국가주의를 벗어났는지 하면 절대로 그렇게 안 되었어요. 정 반대방향으로 왔었죠. 그리고 그런 양심적인 동료나 일본의 지식인들이 그런 흐름에 대한 저항조차 제대로 못했습니다. 못한 채 왔습니다. 과연 이 상황을 어떻게 봐야 하는지 그런 것이 문제의식이었어요. 그러니까 그냥 민족의식이라고 하지 말고 국민주의라는 개념을 다시 세우고, 국민주의라는 것은 의도적인 민족주의, 국수주의, 자기민족 중심주의, ‘일본사람이 세계최고다! 대한민국이 IT 강국이 되어야 한다!’ 이런 것 말고. 그냥 그런 주관적인 민족의식 없어도 ‘민주적인 국가의 국민이다 - 그런 그 최소한의 수준이라도 배타적일 수 있다’는 것을 한 번 쯤 따지고 생각해야 한다… 하는 것이 문제의식 중 하나입니다.

두 번째는 여기 (제 원고에서) 그 일본의 국민들의 심성의 구체적인 예로 젊은 학생들의 감상문 여러 가지로 예를 들었어요. 제가 90년대에 릿교(立敎)대학교나 호세(法政)대학교나 이런 데서 가르치고 있을 때에 학생들이니까. 한 사람 한 사람 보면 그래도 얌전하고 그래도 그렇게 공격적이 아니고 하는 학생들이에요. 특히 저 같은 교수 앞에서는 아주 약하고 하는 사람들인데도 따지면 (배타적이고 국민주의 심성을 갖고 있다고 할 수 있어요). 여기서 예를 들었습니다. 그런 심성, 경향성 지니고 있는 것이 어떤 것일까? 그러니까 피상적으로 공격적인 민족주의만 비판하고 있으면 이런 내부, 바탕에 있는 것을 제대로 비판할 순 없다. 이렇게 생각한 것이 두 번째 이유입니다.

세 번째는 여기 보편주의에 대한 비판이 나와 있는데, 세 번째는 위안부 할머니에 대한 책임문제를 둘러싸고 여러 가지로 생각한 바가 있었어요. 예를 들어서 우에노 치즈코(上野千鶴子)라는 유명한 페미니스트 학자가 있지요. 이 사람하고 저하고 나머지 두, 세 사람하고 같이 심포지엄 했던 적이 있었어요. 우에노 치즈코가 물론 페미니스트, 말하자면 진보적인 페미니스트니가 이른 바 극우파처럼 옛날에 일본 군국주의나 일본의 제국주의가 하던 그런 짓을 정당화시키려는 그런 생각은 없는 사람이에요. 적어도 그것은 약속할 수 있지. 그런데 일본사람의, 현대 지금 살고 있는 일본 국민들의 책임에 대해서는 아주 애매합니다. 특히 젊은 세대, 그리고 여성에 대해서는 옛날에 과거에 일본 정부, 남성중심주의 사회에서 국가에서 벌어진 그런 일의 책임을 어떻게 따질 수 있는지 하는 질문에 대해서는…, 그런 질문, 그런 의문 자체가 아주 포괄적으로 일본사람이라는 틀을 만들고 “너는 일본사람이라는 낙인을 찍고… 그런 사고방식이니까 그것이 오히려 국민주의다”라는 비판을 했어요. 저에게.

그런데 과연 그럴까? 그러면 지금 젊은 세대, 일본사람 젊은 세대에게 제가 옛날에 과거의 일본 군국주의나 식민지주의의 여러 가지 죄, 책임에 대해서 이야기할 때 어떻게 접근해야 하는지 하는 문제가 나오지요. 그럴 때 저는 많이 고민도 했지만은 제가 말하자면 ‘사이비 보편주의’하고 싸우고 ‘이것을 넘어야 한다, 극복해야 한다.’ 그런 문제의식을 많이 갖게 되었습니다.

<b>국민적 책임</b>

여기서 이 얘기를 너무 길게 하면 안 되지만은, 그럴 때 제가 우에노 치즈코에 대한 비판으로 이런 얘기 했습니다. 저는 일본에 살고 있는 재일조선인으로서 국가에 행위에 대한 책임이 가장 가벼운 처지에 있다고 봅니다. 그러니까 대한민국 국적 가지고 있는데도 대한민국에서 무슨 어떤 혜택이라고 할까요? 보호를 받은 적이 하나도 없어요. 오히려 억압만 받아 왔죠. 그런데 그러면 나하고 대한민국 국가가 국가정책으로 행한 베트남전쟁, 베트남파병, 베트남에서의 학살, 민간인 학살 그런 일에 대해서 어떤 관계가 있는지?, 나는 절대로 관계없고 책임 없는 사람이라고 할 수 있는지에 대해서 심각히 생각했습니다. 결론은 나에게 그래도 책임이 있다고 저는 생각했어요.

그거 뭐냐 하면은 하여튼 제가 대한민국 국민으로 있는 것으로 일본에서 생활할 때 별로 그런 이익이 없지만 최소한 여권이 있습니다. 대한민국 여권이 있어서, 있기 때문에 여기 올 수도 있고 해외여행도 다닐 수 있어요. 그런데 저는 프랑스 갔을 때, 프랑스에서 어떤 중국요리집으로 들어갔는데 제가 그것 잘 못 알았고, 중국요리집이 아니고 베트남 요리집이었습니다. 베트남요리집 주인을 보면 호치민을 아주 닮은 사람이었고요, 저에게 다가와 “일본사람입니까?” 했어(요). 일본사람들이 그 때 돈이 많은 관광객들이 많이 있었습니다. 싱글싱글 웃으면서 “자뽀네?” 했어요. 저는 그때까지는 계속 해외여행 다니면서 “일본사람이냐?” 하는 그런 질문 받았을 때 “절대로 아니다, 나는 일본사람이 아니다”는 얘기를 해왔습니다. 그런데 그 때만… (청중 웃음) “일본사람 아니고 한국사람이다.” 하기가 너무 불편하고 너무 어색했어요.

왜냐하면 베트남사람들이 한국이라는 국가가 파병한 군(軍) 때문에 얼마나 시달렸을까? 이 사람이 보트피플, 난민일지도 모르고 난민이면 한국에 대한 어떤 감정이 당연히 있을 거고, 하는 그런 그 마음속의 복잡한 느낌(을) 처음 그 때 겪었습니다. 그러니까 그럴 때 ‘아, 나에게 책임이 있다. 최소한이지만 책임이 있다.’ 왜냐하면 그 때 전두환 정권 때에요. 제가 처음 해외에 가게 되었을 때. 바로 베트남으로 가 가지고 거기서 학살 행위에 직접 책임이 있는 사람을 대통령으로 모시고 있는 국가, 그 국가에서 주어진 여권을 가지고 제가 다니고 있다는 것이 ‘이 국가가 하는 행위하고 나는 상관없다, 책임이 없다고 할 순 없다’고 제가 생각했습니다. 그렇다고 해서 제가 어떤 책임이냐 하면, ‘그래도 아무래도 처벌받아야 할 정도가 아니지만 그래도 그런 정부를 바꿀, 그런 정부를 비판하고 싸우고 그런 정책을 바꿔야 하는 책임이 있다. 제대로 그것을 이겨내지 못하는 책임이 있다’ 이렇게 생각했습니다.

그런데 이런 사고를 했을 때 그것이 말하자면 국가의 국민이 되는 것은 스스로가 원해서 되고 싶어서 하는 것이 아닙니다. 국민이 되면서 그런 책임의, 말하자면 (책임의) 망에 우리가 갇혀 들어가게 되는 것이지요. 그것이 그러니까 ‘국가가 준, 국가한테 받은 여러 가지 권리만 향유하면서 관계가 없다, 책임이 없다는 얘기가 말도 안 되는 얘기다!’(는 것이지요). 재일조선인이면 누구나 느낄 것인데 비디오 대여점에 가서 비디오 하나 대여할 때조차 일본 국민이 아니므로 여러 가지로 불편함을 느낍니다. 그리고 ‘신용카드 가입이라던가 골프장에 회원가입이라던가 여러 가지로 그런 여러 가지 불편함을 안 느끼는 일본사람들이 일본국가가 행한 그런 침략이나 식민지 지배에 아무런 책임이 없다고 할 수 있는지? 그것이 자기 자신이 일본이라는 근대 민주우의 국가의 국민으로서의 책임을 포기하고 있는 것이지!’ 라는 그런 생각이 들었어요.

그런데 그것이 조금 더 자세하게 얘기해야 하지만 그런 세 가지 - ① 주변에 있는 양심적인 일본 지식인들의 국가관, 민족관에 대한 의심, 의문. ② 그리고 젊은 사람들에 대한 교육. ③ 세 번째는 일본의 국민국가 시대가 이제 끝났다고 하는, 말하자면 보편주의자들에 대한 문제의식, 이런 세 가지 이유로 제가 일본 국민주의를 제대로 비판해야 한다고 생각했었어요. 그런 것이 중심으로 해서 이 글 안에서 많이 거론했는데 가토 노리히로(□사죄와 망언 사이에서□)라던가 일본의 전통적인, 60년대 이후의 말하자면 시민파 리버럴의 맥락을 잇고 계승하고 있는 사람들의 국민주의 - 이것이 아주 큰 장애요인이라고 할까요? 일본을 위태롭게, 동아시아 평화를 위태롭게 하는 요인으로 부각되어 왔다고 생각합니다.

<b>유슈칸에서</b>

그런 것을 먼저 말씀드려놓고 지금부터 조금 몇 가지 (더) 말씀드리겠습니다. 아까 제가 유슈칸, 야스쿠니 신사 유슈칸 전시관에 갔다고 했습니다. 거기서 선전영화를 상영했었어요. 한 50분짜리인가? 되풀이 중복해서 상영하는데요. <우리들은 잊지 않는다>라는 제목으로 뭐 일본의 전쟁 때 자기 자신을 희생하면서 국가를 지켜준 병사, 군인들을 잊지 않는다는 뜻입니다. 거기서 제가 느낀 것은 많이 있었는데, 두세 가지 있습니다. 하나는 조선사람도 대만사람도 그 영화에 나와요. 같이 싸웠다고 해서. 조선사람도 대만사람도 일본 식민지 지배를 좋아했었고, 환영했었고, 또 감사, 고마운 마음으로 있었고 같이 싸웠다. 그런데 대만의 원주민 출신 사람들은 몇 사람 영화에 나와서 인터뷰를 받았었어요. 일본말로. 그 때 배운 일본말로. 한국, 조선사람은 안 나왔어요. 그래도 저 사람들은 조선사람도 같이 싸웠다고 합니다.

그래서 “우리는 같이 싸우지 않았다. 오히려 우리가 일본에 저항해서 싸웠다!”는 그런 역사관, 정체성을 가지고 있는데 과연 그럴까? 과연 그럴까 하는 것은 아주 중요한 핵심적인 문제다. 그러니까 친일파 청산이라는 중요한, 지금도 아주 중요한 문제라는 겁니다. 그러니까 “너희들은…” 일본사람 처지로 보면 “너희들은 우리(일본)에게 저항했다, 저항했다 하는데 과연 그럴까? 우리하고 같이 싸웠고 거기서 덕을 보고 좋아했던 사람들 있지 않느냐? 지금도 있지 않느냐?” 하면은 그렇게 돼요. 중국하고 우리 조선이 다른 점은 거기에 있습니다. 중국은 물론 친일파도 있었고요, 한간(漢奸)이라고 해서 친일파 청산과정도 있었는데 중국은 식민지가 아니었기 때문에 (그렇게 해서 되었지만 우리에게는) 식민지 식민들은 식민지 종주국하고 같이 싸웠는지?, 식민지에 저항해서 싸웠는지? 그것이 정체성 문제에 가장 핵심적인 문제입니다. 그런데 여기서 그 친일파 청산문제가 많이 그 거론되어 있는데도, 그런 문제하고 연결시켜서 다시 생각해봐야 하는 문제가 있다(고 생각해요). 지금 이 시점에 있어서도 과거사 청산(은 여전히 남아있다고 생각하고), 여기 이 시점에 있어서 우리들의 조선민족의 조선인들의 (역사를) 바로 잡기 위해서는 ‘우리들은 일본사람하고 같이 싸운 것이 아니라, 일본사람에게 저항해서 싸운 거다, 아니면 일본사람에게 저항해서 싸운 사람들의 나라다’는 그런 방향으로 의식적으로 가야하지 않는 한, 저 일본사람들의 선전은 어느 정도 설득력이 있다고 해야 한다는 겁니다.

그래서 저 사람들이 2만 7천 명 대만사람하고 2만 2천 명 조선사람들의 영령을 야스쿠니 신사에 지금 제사하고 있다, 합사하고 있다고 하는데 그것을 안 된다고 할 가장 큰 이유가 그것이에요. 우리는 너희들에 대항해서 저항해서 싸웠다는 것을 다시 되풀이(해서) 우리가 의식해야 하고 교육도 해야 한다고 봅니다.

두 번째는 일본사람들이 거기(유슈칸)서 아주 천진스러운 순진한 병사들의 모습을 사진으로 상영하면서…, 특공대나 이런 사람들 잘생긴 병사들만 잘 골랐죠. (청중 웃음) 거기서 나레이션이 “우리들은 타자의 땅이나 재산을 약탈하기 위해서 빼앗기 위해서 전쟁한 적이 없다, 그런 의도는 하나도 없었다, 그냥 순진하게 자기 가족이나 사랑하는 사람이나 고향이나 나라를 지키려고 싸웠을 뿐이다”라는 나레이션이 아주 감동적으로 울려요. 그거 바보의 이야기입니다. 왜냐하면 전쟁 자체가 어떤 성격이었는지 하고 한 사람, 한 사람의 병사가 어떤 어느 정도의 수준이었는가 하고 다른 문제죠. 그렇지요?

그 의도가 ‘천진스럽다’, ‘한 사람 한 사람 순진(한 사람)이었다’는 것이 ‘너희들의 전쟁이 침략전쟁이었다’ 하는 비판에 대한 대응이 되어 있지 않습니다. 완전히 엇갈려요. 엇갈리는데 그런 엇갈림을 좋아하고 그런 엇갈린 설명으로 납득하고 있는 사람들이 여기 있다는 거죠. 그러니까 “병사 한 사람 한 사람이 (나쁘지는 않다), 일본의 침략전쟁 비판하는 사람들은 일본사람들을 나쁜 사람이라고 하는데 일본사람은 나쁜 사람 아니다. 우리의 할아버지나 아버지는 절대로 나쁜 사람이 아니었다”는 것이죠.

그런데 한 사람, 한 사람이 나쁜 사람이었는지 따지고 있는 것 아닙니다. 그거 말고 국가의 정책으로서의 침략전쟁에 책임을 묻고 있는 거죠. 근데 거기 엇갈리죠. 그런 엇갈림이 쉽게, 아주 쉽게, 아주 간단하게 받아들여지게 되는 그런 이유, 그 이유가 바로 국민주의다! - 하는 것을 느껴요.

제가 여기 한국에서도 전쟁기념관이나 (그런 곳에) 별로 갈 기회가 없지만은 일본 같은 경우는 그런 뭐라고 할까, ‘도덕적인 피해자 의식’(이라고 할까요). 일본 자체가 ‘19세기말부터의 백인 제국주의의 위협 때문에 살아남기 위해서 어쩔 수 없이 자위전쟁으로 전쟁(이) 벌어졌다, 청일전쟁, 러일전쟁도 그렇다, 그래서 특히 태평양 전쟁 같은 경우는 미국이나 그런 강대국들이 일본을 고립화시키고 했기 때문에 어쩔 수 없이 자기 의도(가) 아니게 전쟁은 벌어질 수밖에 없었고 그런 전쟁에 비극적으로도 많은 천진스러운 순진한 사람들이 희생했다, 그 희생위에 우리들의 삶이 있다는 것을 잊지 말자!’ 그런 거예요. 그러니까 여기서는 어떤 일본사람, 일본이라는 나라의 특유한 피해자의식이 있어요. 이 전쟁이 정당한 올바른 전쟁이었다고 큰소리로 주장하기가 어려워요. 큰 소리로 주장하면은 미국에 의해서 비판 많이 받겠죠. 일본 아베 총리가 그렇게 된 것처럼. 그러니까 전쟁에 졌다는 것이 사실이니까. 전쟁의 목적이나 성질에 대해서는 맞서 반격할 수는 없고. 여러 가지 이야기가 있는데 ‘사람이 한 사람, 한 사람은 좋은 사람이었다’는 것이 이 사람들의 자기 윤리적인 정당화 때문에 항상 하는 얘기입니다.

그런데 세 번째가 ‘지금 우리가 잘 먹고 잘 살고 있다 이거 이 바탕에 이 원인에 중요한 것은 이 사람들의 희생 덕분이다’(라고 하는데) 논리적으로 그렇고, 과연 그럴까? 죽을 필요가 있었는지? 지금 잘 먹고 잘 살고 있다는 이유가 전쟁 때문인지? 아니면 일본 고도성장에 희생된 노동자나 세계 각국의 이러한 사람들의 피와 땀 때문인지 하는 그런 것을 따지지 않고 그냥 지금 있는 그 생활을 시발점으로 해서 그것을 긍정하면서 ‘이렇게 된 것은 그 사람들 덕분이다, 이 사람들은 순진(한 사람들)이었다, 천진스럽다’는 얘기를 하는 그런 그 미화하고 신화화하는 얘기가 되어 있는 겁니다.

자, 이것이 한국하고 어떤 점에서 다르고 어떤 점에서 공통점이 있는지 우리가 따지고 생각해야 한다고 봅니다. 한국은 베트남 전쟁이 있었는데, “있었는데”라고 가볍게 얘기하면 안 되지만 그래도 역사적으로는 제국주의국가가 아니었기 때문에 일본하고는 다릅니다. 그래도 ‘지금 생활이 좋아졌다, 지금 잘 살고 있다, 이 생활의 바탕에 우리 국가를 위해서 희생한 여러 가지 국가수난자, 국가유공자 여러분 덕분이다’라는 것이 과연 그럴까? 여기를 시발점으로 해서 과거를 막연하게 포괄적으로 정당화하는 그런 논의, 레토릭에 문제가 없을까? 문제가 있는데도 문제(가) 없는 것처럼 넘어가는 것은 국민주의적인 심성 때문이 아닐까? 이런 것을 생각해야 한다는 겁니다.

네 번째는 거기서 영화를 보고 있으면 아주 착하게 보이는 아주 잘생긴 여자, 아마 중학생이지?, 학생이 한 사람이 영화에서 나왔어요. 영화에서 학생이 인터뷰하는 것 보니까 “유슈칸 와보고 특공대 유물이나 이런 것 보고 자기 자신도 모르게 어느새 눈물을 흘렸다, 눈물났다.” 얘기하고요. “아무것도 몰랐다. 학교에서 안 가르쳐 줬다. 우리가 많이 배워야 하고 잊지 말아야 한다!”는 얘기 하고 있어요. 아주 착해요. (그 학생이 인터뷰에서 말하는 것을) 보니까 ‘불편하다! 어색하다! 왜 그럴까?’ 생각했는데, 이 사람이 우익이니까 하는 것 아닙니다. 그러니까 너무 보통이니까, 보통 일본사람이니까 오히려 불편하죠. 제가 볼 때.

게다가 제가 일본에서 곳곳에서 강연을 해왔어요. 재일조선인의 역사라던가, 재일조선인의 지금 겪고 있는 여러 가지로 어려움이라던가, 일본하고 조선의 역사라던가. 아, 지금 여러분께 드리고 있는 그런 얘기들. 일본 시민들이 이렇게 모이죠. 모이고 강연 끝나면 똑같은 표정으로 똑같은 얘기를 해요. “아무 것도 몰랐습니다. 학교에서 안 가르쳐줬습니다. 우리는 잊지 말아야 합니다.” 해서 눈물 흘립니다. 똑같아요. 그걸 알게 되고 그거 깨닫고 너무 불편했어요. 그러면 저는 그럴 때 제가 너무 지독하게 이런 것을 느끼는지 모르지만, 그런 시민들, 저의 제 얘기를 듣고 감동했다고 했던 그런 시민들도 별로 다름이 없었던 것 아니냐 하는 겁니다.

자, 어떨까요? 그리고 유슈칸에서 나와서 야스쿠니 신사(를) 조금(만) 걸어 다니면, 뭐… 뭐랄까요? 소위 우익들이 걸어 다니고 있는 것 아닙니다. 검은 옷을 입고 이렇게 군대식으로 행렬하고 다니는 것(이) 아니고 아주 평화스러운 가족들이 많이 와있어요. 그러니까 핵가족이라고 할까요? 젊은 부부하고 아이. 디지털 카메라 사진 찍고 서로 웃고 했었어요. 평화스러워요. 그거 그대로 이 사람들이 야스쿠니 신사가 아니고 히부야 공원 가가지고 평화집회에 가도 별로 위화감이 없는 이질감이 없는 사람들(입니다). 그러니까 일본이라는 나라가 우익화가 되었다는 것은 한 사람, 한 사람의 일본 시민들이 국수주의자나 아주 확신적인 무슨 극우파나 그렇게 된 것 아닙니다.

그러니까 한국에서 일본에 관광이나 뭐 유학 온 여러분이 처음에 와서 “이 나라 - 한국에서의 학교에서 일본이라는 (나라와) 일본사람에 대해서 여러 가지 배웠고 선입견 있었는데 와보면 전부 다 얌전하고 좋은 사람들이다” 합니다. 그거 엇갈리고 있어요. 그러니까 그것이 영화의 선전하고 똑같은 구도에요. 침략전쟁이라고 하는데 “한 사람, 한 사람은 좋은 사람이었다!” 하는 얘기하고 똑같은 얘기(가 바로) 그거에요. “일본사람 한 사람 한 사람 좋은 사람이었다!” 하는 거 하고 “일본이라는 나라가 과거의 침략을 정당화하면서 앞으로 세계에 있어서 아주 위험한 역할을 하려고 하는 나라다” 하는 거 하고는 다른 측면이고, 또 한 사람, 한 사람 얼마나 좋은 사람인데 좋은 사람 스스로가 그런 (위험한) 역할을 할 수 있다는 것이 문제라는 겁니다.

악질적인 나쁜 사람만 그런 악질적인 것 하면은 문제가 간단해요, 쉽습니다. 그렇게 생각하면은 여기가 한국에서 유공자라던가 국군의 날이라던가 아까 얘기가 나온 국민의례라던가 그런 것을 하고 있고 한강공원에서 어린이 날이나 되면 가족끼리 놀러가시고 하는 여러분하고 야스쿠니 신사에 와 있는 일본 시민하고 다름이 없다(라고 생각해 볼 수 있다는 것입니다). “다름이 있는지?” 하는 의문이지. 그러니까 저쪽에 아주 호전적인 군국주의자가 있고 이쪽에 아주 평화지향의 자각된 시민들이 있다는 그런 구도가 아니란 말이지. 그러니까 바꿔 말하면 ‘이 나라도 그렇게 될 수 있다.’ 그렇게 될 수 있다기 보다도 ‘그렇게 되어 가고 있는 것 아니냐?’는 것이 제가 이번 에 느낀 것입니다.

<b>국민주의란…</b>

그런 얘기를 해놓고 (이제는) 국민주의에 대해서 조금 더 몇 마디 덧붙이겠습니다. 국민이라는 개념이 성립되기 위해서는 국민의 외부가 필요해요. 이 부분이 국민이라 하면 ‘국민외(外)’가 필요해요. 세상에 있는 사람들이 전부 국민이면 국민주의가 성립되지 못해요. 국민이라는 중심부가 있으면 많이 있는데 세 가지 이런 장벽이라고 할까요?

<font color=green>[그림] 국민 ) 정주외국인 ) 여행자 ) 사람</font>

그런 것 있다고 봅시다. 문(국민-정주외국인 사이의 門)이 있고, 문(정주외국인-여행자)이 있고, 문(여행자-사람 또는 외국인)이 있지요. 여기서 이렇게 들어가고, 들어가고, 들어가고요. 여기<font color=green>(가장 바깥 원의 외부)</font>가 외국인이지요. 외국인이라고 하면 외국 국적이 있는 것이니까 그냥 사람이라고 할까요? 인간. 국적이 있어도 없어도 보통의 인간이 예를 들어서 일본으로 여행가고 (싶은 경우가 있겠죠?)…. 지금 비자가 필요해요? 단기여행? (필요 없습니다.) 그런데 그 어느 시점까지는 필요했었죠? 그러니까 여기가 그냥 관광. 한국은 한국에 일본사람 올 때는 비자가 필요 없고, 미국사람도 필요 없고 중국사람 필요하죠? (예) 그러니까 어떤 사람은 필요하고 어떤 사람은 필요 없다고 하는 그런 문이 여기(여행자-사람 또는 외국인의 사이에) 있다는 거죠. 여기 열고 닫는 것(입국허가)은 누가 해요? 누가 문을 여닫는 권한을 가지고 있죠? 국가죠. 국가, 정부다.

여기서 그냥 있는 정주외국인이라고 할까요? 그러니까 이 사회에서 3개월이나 6개월이나 유학이나 일이나 이런 이유 때문에 어느 정도 장기간 사는 사람들. 여기도 그런 거주 자격 필요하죠.

여기서 국민이 되는 것 귀화지. 국민이 되어 버리는 것. 이렇게 쉽게 말하면, 더 많이 있는데 (간단하게 말하면) 세 단계가 있어요. 이 세 단계의 문. 문은 문을 여닫는 그런 권한을 누가 가지고 있는지가 가장 중요합니다. 여기에 이 사람(국민이 아닌 사람)이 주체로서 이 사람이 원하고 이 사람이 되고 싶으면 여기(국민의 신분, 지위)까지 갈 수 있는 것 아닙니다. 어디까지나 여기(국가, 정부)가 권한을 갖고 있고 어떤 사람은 들어오게 하고 어떤 사람은 배척하고 있습니다. 어떤 시스템으로 그렇게 되어 있는지? 왜 그런지를 생각해야 하는 중요한 문제예요. 그런데 그것이 법적으로 생각하면 귀화. 귀화문제가 되지요. 이 마지막의 문이죠.

<b>귀화에 대해서…</b>

귀화에 대해서 지금부터 말씀드리겠습니다. 일본의 귀화제도가 얼마나 나쁜 제도인지를 얘기하고 싶은 것 아니고, 물론 나쁜 제도이지만은 이 국가라는 것의 문(門)의 문제를 생각하는 좋은 재료로 이 얘기를 지금부터 드리겠습니다. 귀화에 대해서는 국적법이라는 법이 있어요. 국적법이라는 법으로 규정되어 있습니다. 물론 전쟁 전부터 국적법이 있는데 지금의 지금 일본의 국적법은 1950년 국적법인데 우선 귀화라는 말부터 얘기 드리죠. 귀화라는 말 지금 쓰고 있는 나라가 일본하고 대한민국하고 대만? 아마도. 중국에서는 안 써요. 왜냐면 이 말 자체가 차별적이니까. 이 말 자체가 가지고 있는 차별성을 깨닫고 중화인민공화국에서는 안 쓰게 됐어요. 무자각적으로 쓰고 있는 나라가 일본하고 대한민국. 그리고 아마도 대만. 대만에 대해서는 제가 확인을 안 했습니다.

‘귀화’라는 말은 ‘화’가 (원래는) 변화의 ‘화(化)’가 아니고 ‘문명(華)’이라는 뜻입니다. 옛날부터. 중화(歸華)문명. 중국의 중화문명. 아주 그러니까 문명(華)에 귀순(歸)한 것입니다. 그러니까 ‘왕화(王化)의 민(民)’이라는 왕화의 백성이라는 말이 있는데 ‘문명화된 야만인’이라는 뜻이에요. 역사적으로. 중국에서는 중국 중심부의 문화가 가장 높은 문명이고 주변의 야만국들이 있고, 야만인들이 있고 이 주변의 야만인들이… (말하자면) 뭐, 무슨 만주나 몽고나 이런 거지. 남만(南蠻)이라고 해서 원래 지금은 베트남 사람인데 이런 사람들이 ‘높은 중국의 문명을 존경해서 그 아래에 전부 복종한다, 복종하면 받아들이고 중국사람으로 대우해 준다’는 것이 귀화의 원래 뜻입니다.

귀화라는 말을 일본의 국어사전도 보면 군왕(郡王), 군주죠? 군주-왕의 높은 문명에 대해서 귀순하는 것으로 원래는 그렇게 되어 있어요. 그러면 지금의 왕이란 것이 누구냐 하면 일본에서는 천황이에요. 그러니까 천황의 높은 문명에 귀순하라는 것이에요. 뜻 자체가. 말의 뜻이. 그런데 그것이 한국도 지금 쓰고 있는 것이 아주 아이러니컬한 그런 상황입니다. 그냥 국적취득이라고 하면 왜 안 될까? 국적취득이라는 것이 영어로는 naturalization 이죠. 그러니까 식물을 이식하는 것. 거기서는 문명이 높거나 낮다라는 그런 가치관이 없어요. 안 들어가 있어요. 그런데 여기가 귀화라는 말이 그거에요. 그러니까 귀화라는 말을 쓰지 말아야 하고요.

귀화에 대해서 (일본의 상황과 연결시키면) 여기 (제가) 일본 국적법(을 갖고) 있는데 ‘귀화는 법무부 장관의 허가를 얻어야 한다’고 되어 있고요, ‘법무부 장관은 다음의 조건을 갖추는 외국인이 아니면 그 귀화를 허가하면 안 된다’고 되어 있어요. 그 조건들은 ‘① 계속해서 5년 이상 일본에 살고 있는 것, ② 그리고 나이 20살 이상으로 본국법에서 능력자일 것, ③ 소행(所行) 선량(善良)할 것. ④ 그리고 자기 아니면 배우자, 기타 인척의 자산으로 생계를 할 수 있는 것. 그러니까 돈이 있는 것. ⑤ 그리고 일본 국적 취득하면 원래 국적을 상실할 것. 이중국적이 될 경우는 안 된다는 것’입니다. 이중국적은 철저히 허용하지 않는다는 거예요. 그리고 그러니까 이것이 어떤 것이냐 하면은 A라는 나라 있고 일본 있으면 A 국민이 일본으로 일본 국적으로 귀화하려고 했을 때 일본 국적으로 귀화했으면 A 국적이 없어지는 것을 확인할 수 없으면 귀화도 허용하지 않는다는 것이죠. 결과적으로 A 나라하고 일본하고 이중국적(이) 될 경우는 허가하지 않는다는 것이죠. 독점적으로 자기 나라 국민이 되라는 것입니다.

그리고 여섯 번째(⑥)가 여러분께서는 이해하기가 조금 어려울 건데 ‘일본국 헌법 시행날 이후에 있어서 일본국 헌법 혹은 그 아래 성립된 정부를 폭력으로 파괴할 것을 시도했거나 아니면 이런 주장을 하고 혹은 이것을 시도했고 주장하는 정당 아니면 그 단체를 결성하고 아니면 그에 가입한 적이 없는 사람’ 이렇게 되어 있어요. 이것이 파괴활동방지법이라는 법에 걸려서는 안 된다. 이거 바로 일본 공산당하고 조총련 얘기입니다.

그러니까 일본에서는 여섯 가지(①~⑥) 이렇게 조건이 있는데 여섯 가지 조건 중에서 여섯 번째가 지난 번 말씀드린 해방 직후에 일본의 상황에 있어서 (해당되는 것인데) 일본에서의 조선사람도 일본 공산당 당원이었어요. 그때는 일국일당주의가 아니고요, 그 때 일본 공산당 당원으로 일을 하던 조선사람들이 많았어요. 많았었다기 보다 주로 그런 사람들이 제일 앞서서 투쟁을 했어요. (바로) 이런 사람이면 (귀화가) 안 된다, 이 단체에 가입한 채 귀화하면 안된다는 겁니다. 아주 정치적인 목적을 여기서 명백히 하고 있지요.

여기서 가장 중요한 것은 뭐냐? 가장 중요한 것은 사실은 이거 하나 하나 보다는 재량, 자유재량이라는 것입니다. 뭐냐면 ‘이런 조건이 갖추는 외국이이면 귀화허가를 얻을 수 있다’고 되어 있는 것이 아니고, ‘이런 조건을 갖추고 있는 외국인이 아니면 허가하면 안 된다’ 이렇게 되어 있어요. 그러니까 ‘여섯 가지의 조건이 있으니까, 갖추고 있으니까 당연히 허가받을 수 있을 것이다’라는 것 아니고 갖추고 있어도 이 사람의 허가를 허용하는지 아닌지는 어디까지나 일본 정부의 권한에 있다는 겁니다. 그러니까 이것이 아주 중요한 거예요. 어떤 시험처럼 점수가 일정 수준 위에 있으면 당연히 어떤 권리를 얻을 수 있다는 것 아니고 이미 벌써부터 내부에 있는 ‘국민들의 정부’가 아주 자유적인 최대한의 재량권을 갖고 있다는 것입니다. 이 사람을 안으로 들어오게 하는지 그냥 배척하는지에 대한 자유재량권을 갖고 있다는 겁니다. 그 이유를 (굳이) 하나 하나 설명할 의무가 없어요. 일본 정부가.

예를 들어서 재일조선인이 귀화신청했으면 적어도 결과가 나오기까지 한 2년 정도가 걸린다고 해요. 2년간 기다리고 있지. 2년 후에 전화가 걸려오고 법무부에서 뭐, “축하합니다. 허가가 되었습니다.” 하는 경우도 있고요, 또 “안 되었습니다.” 하는데 그 이유는 설명 안 해요. 이유를 설명할 필요가 없어. “법무부 장관께서는 그런 결단, 결과를 내셨습니다.” 하는 거예요. 보면 전부 다 이거에요. 비자 주는 것도 여기서. 다 정부의 재량권으로 되어 있습니다. 아마도 한국도 마찬가지겠지요. 국적법도 일본 국적법을 모범으로 만들었으니까.

그러니까 귀하에 있어도 일일이 하나 하나에 문제가 있다는 것 보다 가장 중요한 것은 이 것(재량권), 그리고 소행선량(所行善良)이라는 그런 아주 애매한 항목이 있기 때문에 얼마든지 자기 멋대로 할 수 있게 되어 있는 것이 (일본국적법입니다.) 이미 내부에 있는 사람은 이렇게 되어 있는 것에 대해서, 아주 간단한 구도인데(도 불구하고), 이 구도에 대해서 깨닫기 힘듭니다. 특히 일본사람은 흔히 우리에게 “왜 귀화하지 않느냐?” 하지만, 물론 귀화하고 싶지가 않지만 “왜 하지 않느냐?” 하는 것은 이 사람(기존 국민, 그리고 그 국민의 정부)에 주도권이, 결정권이 있는 것을 전제로 하고 있지요? 너는 왜 귀화하지 않느냐? 그런데 저에게 그런 물음을 던지고 있는 사람이 권한을 가지고 있는 거예요.

이 사람들(국민들)이, 이 사람들의 정부가 이렇게 하고 있는 것이니까. 이 사람들의, 이 국민들의 정부가 어떻게, 어떻게 해서 성립되어 있는지 선출되어 있는지가 물론 문제지만, 일본 보수 정권을, 이시하라 신타로를 70%의 국민들이 지지하고 있고요, 지금 고이즈미, 아베에 대해서도 아주 높은 지지율이 있으니까 (바로) 이 사람들이 골라놓은 거지. 이 사람들의 정부가 권한을 가지고 있고 누구는 들어오게 하고 누구는 배척하고 있다는 것을 아주 간단하지만 이것부터 인식해야 한다는 겁니다.

<b>국민됨에 대하여</b>

그렇게 해서 국민에(게)는 항상 국민의 외부가 있기 때문에 국민이라는 개념이 성립됩니다. 국민이 아닌 사람이 있어야지 국민도 있을 수 있다는 거죠. 국민이면 국민의 의무하고 권리가 있지 않습니까? 아주 간단한 얘기지만, 너무 초보적인 입문적인 얘기하고 있으니까 죄송하지만, 국민의 의무가 납세, 교육, 군 그렇게 되어 있지요. 일본 명치시대 헌법으로는 국민의 3대의무가 이거에요. 세금을 내고, 의무교육을 받고 군에 가야 한다는 거지요. 그런데 교육은 그러니까 사람들의 권리가 아닌 거죠. 국가가 강제하는 의무입니다. 그것이 중요해요. 그러니까 아까 교육현장에 있어서 그런 자기모순적인 고민이 있는 것이 어떻게 보면 당연한 일입니다. 국가가 여러 사람들을 ‘국민으로 만들라’ 하는 그런 장치입니다. 학교라는 것은. 그러니까 일제시대에 ‘국민’학교로 해서 조선사람들을 일본 국민으로 만들려고 하는 그런 장치였다는 것이 아주 우리가 보기 쉬운 그런 건데, 모든 학교 교육은 그런 거예요. 일본은 전쟁 후에는 정식적으로 그거 없는데 한국에는 있지요. 그러니까 ‘의무교육을 안 받고 세금을 못 내고 안내고 군에 안 간 사람은 국민이 아니다’는 것이 합의가 되어 있습니다. 과연 그럴까? 국민이 아니면, 그런데 이렇게 해야지 인권도 향수할 수 있다, 인권도 보장받을 수 있다는 것이 국가의 약속입니다. 여기서부터 우리가 따져요. 과연 그럴까? 그렇게 해야 하는지? 왜 그런지?

교육에 대해선 지금 말씀드렸어요. 그러면 국가하고 인권이 어떤 관계가 있는지, 뭐 너무 조금 초보적인 말씀을 드려야 하는데, ‘법 아래 인권’, ‘법 아래 평등’이죠. 이것을 이야기할 때 프랑스 혁명이 나고 ‘인류의 역사에 있어서 인권이라는 것은 보편적인 것이다’, ‘법 아래 있는 모든 사람에게 인권은 주어지고 있다’는 그런 개념이 성립되고 이 것이 우리가 지금 민주주의 운영할 때 바탕이 되고 있죠. 그런데 아시다시피 그럴 때 원래부터 모든 사람에게 이런 것이 확보된 것이 아니었습니다. 프랑스 혁명 같은 경우는 제3제국이라고 했는데도, (인권을 보장받은 사람은) 남자 부르주아였죠, 돈이 있는 남자였는데 그때까지는 왕이나 귀족이나 종교계의 고위층이나 이런 사람들이야 인권이 있지 보통 시민의 인권이 없다고 되어 있었기 때문에 이런 사람들이 반항했고 혁명한 거죠. 그러니까 저항한 것으로(부터) 시작했어요. 이것이. 원래부터 이렇게 모든 사람에게 주어진 것이 아니었습니다.

그런데 그 전에 미국 독립전쟁이야 우리가 지금 말하고 있는 민주주의 사회의 시발점이라고 했는데 미국 독립전쟁도 미국 남부지방에서 노예 소유자, 노예주들이 노예를 사용하고 농원을 경영하는데 본국인 영국하고 이렇게 충돌하고요 독립전쟁을 벌였죠. 이 사람들의 권리라는 생각중에는, 사고중에는 노예의 인권이 없었어요. 원래 미국에 있던 원주민, Native American의 인권이 없었어요. 이 사람들이 인권이라고 했을 때는 그거 원래부터 보편적인 것 아니었다(는 것이죠). 자기들의, 아주 국한된 자기들의 권리인데 ‘그것이 보편적인 것이다’ 하는 그런 논리로 싸웠다는 거죠.

프랑스 같은 경우는 프랑스 혁명 직후도 여성에게는 그런 권리가, 평등한 권리가 없었고. 그것 때문에 프랑스에서 싸웠고 처형당한 여성 선각자도 있어요. 또 유태인도 없었어요. 유태인 권리가 프랑스 혁명을 지나서 10년, 20년 지나서 드디어 인정받았었지. 그래서 이것이 ‘법 아래 인권’이라고 했을 때 말로만, (그런) 말이 있으면 인권이 보장된 것 아닙니다. 아니고 이 사람들의 논리를 가지고 ‘나도 인간이다, 나도 인권(을 보장)받아야 하는 보편적인 인간이다’ 주장하는 사람들이 나와서 싸웠기 때문에 범위가 조금씩 확대되었죠. 미국의 흑인도 그렇고요, 여성도 물론 그렇고.

이런 관계에 있는데 그러면 이거 ‘법 아래 인권, 평등’ 이라고 할 때 ‘이 법은 누가 만들고 누가 보장하는가?’ 여기에 이 문제에 원천적인 모순이 있습니다. 법이라는 것은 어떤 의회에서 국회의원이나 이런 의원들이 만들죠. 국가의 하나의 기구가 만드는 거죠. 법을 지키게 하는 사람들의 법을 지키는 것을 요구하는 그런 실력, 구체적인 힘은 누가 갖고 있죠? 국가가 가지고 있는 겁니다. 그러니까 국가라는 것은 군, 경찰, 그리고 위해(강제력), 그리고 법원, 대학교, (즉) 학교, 박물관 - 박물관도 물론 국가의 기구에요. 이런 것을 다 갖추고 국민들을 만들어 내고 이 법을 지키게 하는 실력을 이런 것(기구)들이 가지고 있는 거죠. 그러니까 원래는 원천적으로는 인권침해가 있으면 인권을 보호하기 위해서 경찰이나 군이나 이런 사람들, 이런 기구가 조직이 움직이는 건데 그거 말고요, 물론 아주 초보적인 얘기인데 특권층이나 지배층의 이익을 지키기 위해서 이런 사람들, 이런 기구가 작동하는 것, 사용하는 것. 그렇게 되어 있습니다.

<b>‘보편적 입장’에서 본 내셔널리즘 비판의 문제점</b>

그런데 하여튼 이런 조직들 갖추고 있는 국가. (바로 이런) 국가가 이것을 구현하는 것입니다. 국가가 없이 이것도 없다는 것이 적어도 역사의 어느 시점까지는 사실이었다는 겁니다. 지금도 사실인가? 앞으로도 영영 계속 그렇게 해야 하는가가 문제지요. 그런데 그러니까 제가 아까 말씀드린 그런 보편주의자들은 원래 이런 것은 있기 때문에 지금은 지금 국가를 세우려고 하는 모든 행동이 ‘반동적이고 비역사적이고 아주 협소한 민족주의다’는 얘기를 합니다. 과연 그러면 팔레스타인인들이 지금 자기들끼리 국가를 가지려고 합니다. 그거 반동적이라고 할 수 있는지? 팔레스타인인이 국가를 갖지 말아야 한다고 누가 할 수 있는 권리가 있는지? 그런 것을 따지고 보면 너무 보편주의적으로 이야기하는 것이 오히려 반인권주의적으로 비정치적이다라고 할 수 있죠. 그런 보편주의가 특히 식민지종주국의 지식인중에는 많이 흩어져 있다고 할까요? 유행되어 있습니다.

자, 우리 같은 조선민족 경우도 그렇지요? 국가가 없으면 인권조차 보장받을 수 없었던 그런 시기, 그런 시대가 있었어요. 국가가 없기 때문에 식민지 지배를 당했고 일본 국민이 되었는데 이 국민이, 일본 국민은 물론 중심부 일본국민 야마토 민족 국민은 그때 인권을 보장받았다고는 할 수 없는데, 더 나쁜 더 낮은 처지에  있었어요. 그러니까 그런 사람들이 자기 나름대로 자기들끼리의 국가를 가지고 싶다는 그 욕구, 욕망, 주장, 요구는 어느 정도 정당성이, 역사적으로 정당성이 있다고 봐야 합니다.

그러니까 이거 아주 어려운 문제인데 이런 그 어느 정도 역사적으로 정당성이 있는 주장하고 또 그것이 쉽게 국가주의나 배타주의가 될 수 있는 그런 거 하고 불분명히 섞여 있다는 겁니다. 그러니까 우리가 이거 아주 냉철하게, 아주 냉철하게 분명히 나누어 이해해야 한다는 것이 여기서 확인해야 하는 겁니다. 그러니까 제가 글로 썼는데 지금은 말하자면은 중동에 있어서의 이슬람 원리주의자들의 저항활동이라던가 이런 것에 대해서 그것을 내셔널리즘이라고 하는 것은, 물론 그것 내셔널리즘이에요, 내셔널리즘인데 ‘저항 내셔널리즘’이라고 할 때는 그런 보편주의적인 악조건으로 비판만, 아주 포괄적으로 비판만 하면은 그것이 내셔널리즘을 극복을 하는 것보다 저항을 없애는, 저항을 무력화하는 그런 의미밖에 없다는 없게 된다는 거죠.

그러면 어떻게 생각해야 하는 것이냐면 위의 상부구조 머릿속에 있는 관념만 이렇게 꺼내 들고 이것이 과연 정당하냐 하는 것을 추상적으로 이야기하는 것 아니고, 굳이 그렇게 하지 말고요, 왜 사람들이 왜 이런 식으로 국가를 요구하고 있는지 국가를 요구해야만 하는 그런 상황, 역사적인 상황, 정치적인 상황이 어떤 상황인지? 하는 것을 생각하고 이 상황에 여러 가지 모순들을 해결해야지 내셔널리즘도 넘어갈 수 있다는 거죠. 그러니까 (그렇게 하지 않으면) 거꾸로 역효과가 된다는 거죠. 이 상황을 그냥 방치하고 ‘너희는 내셔널리즘이다’라는 비판만 하면 해결을 못하는 것보다도 오히려 역효과가 된다는 겁니다.

<b>국민주의를 너머…</b>

그래서 제가 이런 것을 생각할 때 국민주의가 그러면 프랑스 혁명 후에 인권의 확장하고 국가의 확장이 모순적인 상황이면서도 더불어 진행되어 왔다는 겁니다. 국가가 확대하면서 인권도 보장되어 온 적어도 20세기 중반까지는. 그런데 여기에 그런 상황에 대한 대안으로 뭐가 있었는지 하면 물론 맑스주의 사회주의지요. ‘프롤레타리아에게는 국가가, 조국이 없다.’ ‘프롤레타리아가 잃을 것은 족쇄밖에 없다.’ 그러니까 ‘프롤레타리아트라는, 노동자라는 보편성, 공통점을 가지고 국가의 장벽을 넘자, 넘어가자’는 주장이었어요. 그 얼마나 혁신적인 얼마나 설득력있는 주장이었는지, 19세기 중반에는.

그런데 이 결국은, 지금이야(말로) 그런 상황에 (있다, 그러한 조건이) 지금 실현되어 있다는 사람도 있는데요, 결국엔 이것이 그렇게 쉽게 실현되지는 않았습니다. 역사가 우리에게 보여주고 있는 것은 그런 아주 정당한 주장임에도 불구하고 사회주의 국가조차 국민주의가 되었다는 겁니다. 우리는 그러니까 원리적으로 이 문제를 이론적으로 넘어가야지 국민주의로 넘어갈 수 있다고 봅니다. 이것이 너무 거대한, 너무 막대한 얘기니까 저에게도 잘 해낼 자신이 없지만 적어도 문제의식은 그런 식으로 가져야 한다는 겁니다.

19세기 말에 말부터 사회주의 인터내셔널이라는 운동이 있었죠. 그러니까 그것이 사회주의, 아까 말씀드린 조국이 없는 노동자로서의 국제연대를 하면서 세계혁명, 세계적인 사회주의 혁명을 하면서 국가를 없애자, 국가-국민주의-국가주의를 넘어가자 하는 거죠. 그것이 제1차대전 때의 제2인터내셔널입니다. 제2사회주의인터내셔널. (그러나) 대부분 사회주의자들이 국가주의, 국민주의가 되면서 이 시도가 파산했어요. 예를 들어서 독일 같은 경우는 로자 룩셈부르크나 칼 리프크네히트라는 소수파를 빼고 나머지 대부분의 사회민주당원이 애국예산, 전쟁예산 찬성투표를 했어요. 그 때까지는 제2인터내셔널에서 국제적으로 각기의 나라, 각기의 국가에서 전쟁예산에 반대하자는 것을 합의했었어요, 합의했는데 나라마다의 전쟁 열광, 열기 때문에 마지막으로는 찬성투표를 했어요. 독일뿐만이 아니라 프랑스도 마찬가지고. 그렇게 해서 전쟁이 시작했고 그걸 보고 ‘아, 도저히 개량주의적인 사회민주주의자는 안 된다’ 그래서 레닌주의를 중심으로 하는 코민테른이 제3인터내셔널로 출발했어요.

제3인터내셔널이야(말로) 드디어 그런 그 노동자의 노동자들의 연대를 실현시키고 하는 것처럼 보였죠. 특히 제1차 세계대전이 끝난 직후는 러시아 혁명이 실현되고 러시아 혁명이 하나의 국가로서 이루어진 것(이) 아니고 ‘곧 독일이나 유럽에 파급될 거다, 그러니까 서양에 있어서 사회주의 혁명이 이제야 구체화될 때가 왔다, 그렇게 되면 러시아니 독일이나 프랑스니 하는 국경이 없어지고 그냥 거기서 노동자 피부색깔이나 언어나 문화나 국적이나 그런 차별이 없는 노동자의 나라가 태어날 거다.’ 그런 희망적인, 물론 고통스럽지만 희망적인 전망이 그때는 있었어요. 그것이 1918, 19년 무렵이죠. 코민테른이 성립되고.

그런데 불과 1923, 24년 그러니까 그때부터 4~5년만 지나면 유럽혁명의 희망, 전망성이 부셔졌고, 없어졌고, 무너졌고 이 코민테른이 세계 노동자의 조국인 소련이라는 국가를 지키자는 방향으로 바뀌었어요. 그러니까 소련조차 레닌이 살아 있을 때는, 소련이라는 한 나라 때문에, 하나의 국가 때문에 혁명을 한 것 아니었습니다. 국제적인 혁명의 하나의 시발점으로 생각했었고. 또 ‘세계혁명이 이루어지지 않으면 소련도 살아남을 수 없다’ 이렇게 생각했었는데 세계에서 그런 것이 없었기 때문에 ‘적어도 소련이라도 지켜야 한다. 왜냐면 소련이 노동자들의 조국이니까’ 했어요. 그런데 그 방향으로 가는 것을 주도한 것이 스탈린이고 스탈린주의가 가면 갈수록 소련이라는 하나의 국가에 대한 충성, 소련이라는 국가를 어디까지나 지켜야 한다는 것으로 넘어갑니다.

그런데 개방 전에는 뭐 일국일당, 아까 말씀드렸는데, ‘하나의 국가에 하나만 공산당이 있고 이 공산당은 세계 공산당의 각국 지부다.’ 코민테른의 중국 지부, 일본 지부 이렇게. 그렇게 됐으니까 조선 같은 경우는 공산당도 없었어요. 조선 사람은 일본 공산당이나 중국 공산당, 소련 공산당에 가입해야 했었어요. 그러니까 조선사람으로 중국혁명을 위해서 얼마나 많은 사람들을 자기 자신을 희생했습니까? 그런데 그 사람들도 그 때는 그렇게 꿈을 꾸고 믿고 있었어요. 이것이 ‘조선이라는 하나의 국가의 사회주의화가 아니라 국민주의, 국가주의 그 자체, 그 자체를 넘어가는 과도기다, 필요한, 고통스럽기는 하지만 (그래도 넘어가야 할)’ 그 과도기라 생각했었는데 해방 후에 중국, 아까 말씀드렸듯이 1945년 지나면 일본도 일본 공산당의 조선사람들이 많이 있었고 중국에서도 중국공산당에 조선사람들이 당원으로 있었고 소련에도 있었어요. 그것이 어떻게 됐냐면 민족 독립이 중요하니까, 물론 중요합니다, 일본 공산당에서 분리되어 온 조선사람이 나가게 된 것이죠. 직후가 아니라 몇 년 지나서 그러니까 또 공산당도 각 국가의 공산당으로 다시 돌아갔어요. 코민테른조차 1943년에 해산되고요. 그러니까 이렇게 ‘노동자, 사회주의, 맑스주의 이론을 바탕으로 해서 국경을 넘자, 국가를 없애자’ 하는 움직임이 그렇게 쉬운 것이 아니라는 것이 역사적으로 증명된 셈입니다. 절망적이라고 할 수는, 저는 하고 싶지는 않지만 그렇게 간단한 일이 아니었다는 겁니다.

그런데 왜 그럴까? 그럴 때 교육이나 그런 문제를 (생각)해요. 노동자나 사회주의자의 머릿속에 관념상 문제. 물론 그렇지만은 더 그 토대에 바탕에 있는 것, 기반에 있는 것은 (국민화 과정이라 할 수 있습니다.) 전근대적인 사람, 프랑스 혁명이나 그런 것 있을 때까지만 해도 사람은 시민으로 있는 것 아니라 그냥 농민이나 일하는 사람이나 상인이나 이런 식으로 있었지. 이것을 하나의 국민으로 만들어 내는 과정하고 노동자로 만들어 내는 과정이 똑같이 더불어 진행되었다는 겁니다. 그거 중요해요. 그러니까 사람을 19세기는 자본주의 경제가 발전하고 노동자 계급이 많이 늘어났다, 증가했다 하는 것 하고 모든 사람을 국민화시키는 움직임이 진행됐다는 것 하고 이 두 가지가 서로 연결되어 있습니다.

왜냐하면 학교에서 두 가지가, (예를 들어) 여기 하나의 소년, 아들 있으면 이 사람을 언어를 가르치고 직업 훈련 시키고 어떤 노동자로 자기 노동력을 팔고 살수 있는 노동자로 만들어 내는 과정은 똑같이 이 사람을 국민으로 만들어 내는 과정하고 똑 같다는 겁니다. 그렇지요. 책을 읽고 문장을 쓰고 하는 것은 프랑스말이나 독일말을 국어로 배우는 과정과 똑같다는 것. 그것 아니고는 근대적인 노동자가 될 순 없어요. 산업노동자가 될 순 없어요. 그러니까 산업노동자가 되는 것 하고 국민화되는 과정은 (다르면서도) 같은, 그런 모순되면서(도) 서로 결부된 과정으로 진행됐다는 것입니다.

그러니까 A도 아니고 B도 아닌데 두 가지가 따로 있는 것이 아닙니다. 국민주의, 국민화 과정을 극복한다는 것은 사람을 진짜 계급적인 보편성으로 다시 매개하려는 목적을 위해서도 필요하다는 것입니다. 그것이 설교만 하고 ‘너는 너무 국민주의적이다!’ 하면 되는 애기가 아닙니다. 왜냐면 아주 깊이 내면화되는 것이니까. 문화나 언어나 생활양식으로.

<b>알퐁스 도데의 ｢마지막 수업｣</b>

그런데 여기서 알퐁스 도데의 ｢마지막의 수업｣이라는 것이 있어요? 여기 교과서에 나와요? (예) 어떻게 가르쳐요? 어떤 교훈입니까? (그거 배우면서 동시에 같이 연상되는 게 일제시대에 우리말을 빼앗겼던 일. 말에 대한 소중함이죠.) 그거 사회(과목)? 국어(과목)? (국어과목입니다.) 국어!

일본에서도 똑같이 일본에서도 ｢마지막 수업｣을 가르쳐요. 그런데 ｢마지막 수업｣의 역사적인 배경에 대해서는 잘 아시겠지만 그거 보불전쟁, (즉) 프러시아하고 프랑스 전쟁 때문에 알자스 지방, 스트라스부르크 지방이 독일땅이 되어 가지고 그 때까지 거기서 프랑스 말(을) 가르치고 있었는데 더 이상 (가르치지) 못하게 되가지고 마지막 수업 한다는 것이죠. 그 전에는 그 지방이 어떻게 됐었죠? 그 전에는 프랑스말로 가르치고 있었던 것이 아니고 그 사람들의 모어, 원래 말은 알자스말이에요. 그 사람들의 원래 말은 독일말의 하나의 사투리라고 할 수 있는 알자스말이었어요. 알자스말을 쓰면서 살고 있는 사람들에게 프랑스말을 국어로 강요했고, 썼었고, (이제) 더 이상 강요하지 못하게 된 것이 마지막 수업입니다.

그러니까 일본사람에게 한 때 우리말을 더 이상 배우지 못하게 되고 일본어를 배우게 되었다는 것이 물론 (그 상황에) 정당하기는(들어맞기는) 하지만 더 정확하게는, 일제 때에 일본말로 가르치는 마지막의 일본어 교사의 이야기로 읽으면 더 정확합니다. ‘이때까지는 조선을 점령하고 조선사람에게 일본말을 가르쳐왔는데 패전했기 때문에 더 이상 일본말을 가르칠 수 없게 되었다.’ 그런데 그 학생들도 이렇게 울고 말이에요. (청중 웃음) ‘일본말도 이렇게 마지막이다’ 하는 그런 모습이라고 (대입)하면 더 정확한 겁니다. ｢마지막 수업｣이라는 것은 (말이죠).

그러니까 그 전의 역사를 부정하면서 거기서부터 프랑스말을 학교에서 가르치고 있는 장면으로부터 시작하니까 그렇게 보입니다. 바로 이것이 프랑스 국민주의의 하나의 가능입니다. 그렇죠? 그런 식으로 해서 프랑스말을 배웠고 프랑스말로 모든 것을 생각하게 되고 ‘프랑스말로 얘기하는 우리’하고 ‘다른 언어를 사용하는 외국인’이라는 심리적인 장벽. 이것이 심리적인 장벽인데도 국민주의의 출생하고 아주 깊이 관계가 있다. 그런 식으로 교육받은 사람들이 학교를 나와서 공장에 가서 공장에서 일하고 노동조합에 들어가고 노동조합의 기관지도 프랑스말로 써있고, 연설은 프랑스말로 하니까 ‘우리는 노동자다’는 인식조차 프랑스말로 한다는 겁니다. 그러니까 국민화하고 노동자화한다는 것이 같은 과정이라는 겁니다.

그 이런 ｢마지막 수업｣에 대해서 너무 길게 (얘기하게) 됐습니다. 한 마디만 더 하겠습니다. 르낭(Ernest Renan)이라는 사람은 프랑스 국민주의의 중요한 사람이죠. 이 사람이 국민이라는 것은 ‘매일 하는, 날마다 하는 국민투표다’ 라는 얘기를 했어요. 또 피히테(Johann Gottlieb Fichte)(가 있지요). 그런데 르낭이 프랑스 내셔널리즘의 시조로, 피히테는 독일 내셔널리즘의 시조라고 하지요. 그런데 르낭 같은 경우는 ‘국민이라는 것은 혈통이나, 뭐 무슨 그런 것이 아니다, 각기의 주체가 있는 시민이 날마다의 국민투표로 “아! 자기 자신은 자기 의도로 자기 의지로 프랑스 국민이다!” 프랑스라는 나라의 헌법을 비롯한 법체계를 스스로가 인정해서 국민이 된다, 국가는 그런 시민들로서 구성되는 것이다.’ 그런 얘기를 했어요. 그러니까 아주 뭐라고 할까, 선진적인 근대적인 국민의식이다 해요. 긍정적으로 얘기해요.

이쪽은(피히테의 경우) 프랑스의 나폴레옹이 독일을 점령했을 때, 원래 피히테는 아주 악질적인 보수주의자가 아니고요, 그 때까지의 왕권, 독일의 여러 가지 연방국가들의 아주 후진적인 정치체계에 대해서 개혁해야 한다는 고민(을) 많이 한 사람인데 거기에다가 진보라는 명분을 가지고 프랑스 나폴레옹이 침공해왔고, 점령했고 이 프랑스에 저항하면서 독일이라는 주체를 세워야 한다는 고민해서 여러 가지 (활동을) 했고요, 이 사람의 마지막에는 폴크스가이스트(Volksgeist)라는 민족정신, 폴크스가이스트라는 개념을 (만들어) 냈어요, 그 폴크스가이스트가 언어하고 깊이 연결되어 있어요. ‘독일말로 얘기하는 사람들에게는 똑같은 폴크스가이스트가 있다, 민족정신이 있다’는 겁니다. 그러니까 ‘독일말을 지키자’는 것하고 ‘독일이라는 새로운 국가를 세우자, 독일말 하는 사람들끼리 국가를 가지자는 것’. (일제시대의) 우리나라(와) 비슷한 민족(적 처지에 있다고 할 수 있습니다.) 말하자면 민족해방의 사상의 시발점이라고 할 수도 있죠.

지금 보면 아주 반동적으로 보이지만은, 물론 어떤 언어에 어떤 가이스트(geinst)가, 정신을 지니고 있다는 것이 너무 관념적이고 말도 안 되는 이야기이죠. 그런데 점령 받으면서 침공 받으면서 자기들에게 문화나 삶의 방식이나 그런 것을, 그런 ‘주체성을 세우고 인간해방을 해야 한다, 인간으로서 해방돼야 한다’는 그런 의도로 나왔기 때문에 그 피히테 사상이 우리나라의 독립운동이나 해방운동에 있어서 많이 영향을 줬습니다. 그런데 일본도 그렇습니다. 일본도 백인 식민지국가, 제국주의들이 19세기 말에 밀려오니까 일본사람으로서의 주체성을 가져야 한다고 해서 피히테를 많이 읽고 피히테 배운 사람이 조선 침략했는데 그것에 대해서 저항하는 사람들도 피히테를 읽었다는 겁니다. (청중 웃음)

역사라는 것은 물론 그런 것이죠. 피히테에 죄가 있는 것 아니고요. 그런데 이런 폴크스가이스트라는 개념이 아주 극한적으로 실행한 것이 나치즘입니다. 그러니까 타국에 (예를 들어) ‘체코슬로바키아에 독일인들이 있다, 소련에 독일인들이 있다, 이런 사람들이 같은 독일말하는 독일민족(이고), 같은 폴크스가이스트 공유하고 있는 사람들인데 소수민족으로 억압당하고 있다, 이 사람들 해방하고 대독일을 지향해야 한다.’(는 것이었죠.) 대독일민족주의 그것이 히틀러뿐만이 아니라 19세기말부터 계속해서 있어온 사상이었어요. 그렇게 하면 이쪽(르낭)은 아주 좋은 생각으로 긍정적으로 이쪽(피히테)은 부정적으로 보이지요. 그런데 이 르낭이 아까 알퐁소 도데의 ｢마지막 수업｣에 대해서 많이 찬양했었어요. 그러니까 이쪽(르낭)은 이른바 ‘혈통주의를 강요, 강조하는 민족주의 아니다’고 해도 여기가 그래도 국민주의<b><font color=blue>*</font></b>입니다. 프랑스의 말, 프랑스의 문화, 프랑스의 법질서, 프랑스의 보편주의 이런 것을 많이 배우고 지니고 해야지 프랑스 국민으로 인정받을 수 있다. 지금도 프랑스에 있는 프랑스 중심주의적인 국민주의에 이 사람이 사상가, 이데올로그라고 할 수 있어요.

<font color=blue>* 나는 여기서 ‘국가주의(Gugka-ism)'와는 구별해서 ‘국민주의'라는 용어를 잠정적으로 사용한다. ‘국민(Gugmin)’은 국적보유자(national)를 의미하는 조선어이며 ‘국가(Gugka)는 스테이트(state)를 의미한다. 두 용어는 모두 영어로 번역하면 nationalism이 되지만, 지금부터 문제로 삼으려고 하는 ‘국민주의'는 nationalism 일반과는 달리, 소위 선진국(구식민지종주국)의 다수자가 무의식중에 갖는 ‘자국민 중심주의'를 지칭한다. ‘국민주의'는 많은 경우 일반적인 배타적 내셔널리즘과는 다른 것처럼 보여서 당사자도 스스로를 내셔널리스트라고는 생각하고 있지 않다. - 서경식, <a href="http://www.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/208445.html" target="_blank"><u>일본 국민주의의 어제와 오늘</u></a> - </font>

지난번 (프랑스 대선에서) 사르코지가 이겼죠. 대통령 선거에 저는 조금 낙심했습니다. 그런데 53% : 47%. ‘뭐 47%나 루아얄의 지지자가 있었으니까…’는 생각도 있기는 하지만 세계가 또 한걸음 나쁜 방향으로 갔다는 생각도 들어요. 사르코지가 원래는 헝가리 사람이에요. 할아버지 때인가 아버지 때인가에 프랑스로 이민 간 사람이에요. 이런 사람이 일본이나 독일에서는 대통령이 될 수가 없어요. 아주 무의식적인 말로는 안하지만은 원래 독일사람이 아닌 사람, 원래 일본사람이 아닌 사람이 대통령까지 될 수가 없어요. 그러니까 그러면 사르코지가 되었으니까 좋다고 할 수 있는가? (할 수 없습니다. 사르코지는) 이민을 배척하자는 주장으로 대통령이 되었죠. 그 때 이민이라고 하는 것은 헝가리나 그런 서양 백인 사람들 얘기가 아닙니다. 아프리카, 아랍 사람은 이민으로 받아들이는 것은 제한하자는 것이죠.

그러니까 여러분 아시는 크리스테바(Julia Kristeva), 크리스테바라는 여성학자가 있지요. 크리스테바가 벌써부터 그런 얘기를 했어요. “프랑스 국민으로 되고 싶으면 조금 더 프랑스말이나 프랑스 문화나 프랑스 인권사상이나 이런 것을 배워야 한다. 시험을 봐야지 국민으로 받아줘야 한다.” 아까 (말씀드렸던) 문이지. 국민이 되는 문. 국민이 되는 문을, 시험을 그런 시험으로 한다는 것입니다.

무서운 것은 지금은 ‘테러와의 전쟁’이라고 해서 프랑스의 알제리인들이 일본에 있는 재일조선인들과 비슷하게 프랑스가 오랫동안 알제리를 식민지 지배했기 때문에 프랑스 본국에서 태어난 2,3세들입니다. 그런데 지금도 이 사람들은 자기들의 조상의 이름이라던가 종교라던가 문화(를) 어느 정도 지니면서 살고 있죠. 프랑스에는 인종차별이 없다는 거짓말을 조금 아까까지는, 조금 전까지는 있었는데 그거 거짓말이고요. 그냥 취직시험이나 그럴 때 이름만 보면 압니다. 우리가 일본에서 아는 것하고 비슷하게. ‘너는 아랍인이다’ 그럴 때 취직시험에서 얼마나 불이익 당하는 것 하나만 가지고 보면 그런 거 알게 되요.

세계적으로 19세기 중반, 20세기 중반까지 계속된 옛날식의 식민지 지배의 과거사 청산, 과거사 청산이 식민지 지배당한 피식민지 시민의 이익이 아니라 종주국의 국민들의 이익에 따라서 지금(도 여전히) 처리하고 있기 때문에 이런 모순들이 계속해서 나오고 있는 것이죠. 그럴 때 무서운 것은 7년인가? (햇수는 정확히) 모르겠습니다, 7년인가? 어떤 실형선고를 받을 정도의 실정법상 죄를 범했으면 국적을 박탈하고 추방하자는 그런 얘기가 계속해서 나오고 있어요. 또 영국도 마찬가지입니다. 파키스탄이나 아프가니스탄이나 그런 자기들이 식민지 지배했기 때문에 (그곳) 출신 시민들이 많이 있죠. 그런데 테러가 많이 있다고 해서 이 사람들의 국적을 박탈하자는 겁니다. 원래 일본사람이 일본에서 보통 살인했다, 강간했다고 해서 추방할 순 없어요? 추방, 어디로 추방합니까? 그런데 추방한다는 것은 어디까지나 ‘너는 외부인이다, 우리가 은혜로 받아들였을 뿐이지 나쁜 짓을 하면 얼마든지 추방할 수 있다’는 공갈이죠. 그러니까 국민이라는 틀은 이렇게 되어 있어요. 이런 틀, 국민의 외부하고 내부. 이렇게 있는 것이 지금도 제대로 작동되고 그런 기득권층들이 자기들의 (의도대로) 확보했다고 할 수 있지요.

너무 많이 얘기했습니다. 조금 쉽시다. 국민주의를 조금 더 높게(높은 차원에서) 보자는 얘기 이제까지 했고요. 조금 쉬다가, 시간이 얼마 안 남았지만, 질문을 받으면서 지금 이 단계 시점에 있어서의 일본문제하고 한국문제를 조금 더 이야기하고 마치겠습니다.

제가 너무 많이 얘기하지 말아야 하는데요. 한마디만…. 아까 아주 흥미로운 이야기인데 못한 이야기가 하나 있어요. 호치민, 베트남의 호치민도 아시다시피 19세기 말에 태어나서 유학 아니고 그냥 선원으로, (즉) 노동자로 프랑스 건너가고, 거기서 혁명운동을 했죠? 그 때 프랑스 사회당에 입당했어요. 그 때 사회당의 지도자들은 (예를 들어) 롱게(Longuet), 롱게가 맑스의 사위가 되나? 맑스의 딸의 남편이지. 이런 사람들이었어요. 중요한 것은 이 사람들은 아까 저에게 인터내셔널 이야기 했는데. 이 사람들은 식민지나 제3세계, 아프리카, 아시아에 그런 거에 대한 인식이 거의 없었다는 겁니다.

그러니까 노동자의 계급적인 보편성을 가지고 보편적으로 국가를 넘어갈 수 있다고 하는데도 그 국가는 ‘유럽 국가’인 것입니다. 그러니까 물론 그 사람들의 시선으로 보면 나름대로 제대로 국가가 된 나라가 거의 없었기 때문이죠. 아프리카나 중남미에서는 그때까지는 (말이죠). 그런데 이렇게 ‘혁명을 한다, 사회주의 혁명을 한다’는 사람들도 ‘혁명은 유럽에서 자기들이 하고 그 파급효과로 아시아, 아프리카 사람들이 해방 될 거다’는 그런 의식에 머물러 있었어요. 그러니까 제2인터내셔널에서는 아시아, 아프리카 나라의 반식민지투쟁, 민족해방투쟁에 대한 평가가 별로 없는 것이 사실입니다.

그런데 호치민이 프랑스 파리에서 같은 사회당(활동)을 하면서 같은 당 동료들한테서 느껴지는 가장 큰 이질감, 위화감이 그것이었다. 그리고 그 것을 둘러싸고 프랑스 사회당이 분열되어 가지고 일부분이 코민테른 가입해서 공산당이 됐는데요. 호치민이 이쪽(공산당)으로 갔어요. 호치민은 그러니까 프랑스 사회당 당원이었고, 프랑스 공산당 당원이 됐어요. 그 이유가 호치민 자신이 하는 얘기가 “이쪽(공산당)은 민족해방에 대해서 관심 있기 때문이다. 민족, 베트남 민족을 해방시키려 하면은 이쪽으로 갈 수 밖에 없었다. 안 가면은 이쪽(사회당)은 관심 별로 없었기 때문이다”는 이야기를 해요.

귀화에 대해서 호치민 아주 재미있는 이야기를 하고 있는데 호치민 그때 그러니까 프랑스에서 일을 했을 때 ｢프랑스 식민지주의화의 과정｣이라는 논문을 썼습니다. 그것이 프랑스의 피식민지 식민의 입장에서 프랑스 제국주의의 반도덕성을 철저히 비판한 문서인데요. 여기에 귀화(한 자에게), 프랑스 국민으로서의 권리가 주어지는 과정이 써있는데 우선 식민지에서는 모든 수단을 동원해 모병, 그러니까 징병제가 아니지만 군인을 모집하는 거지요. 모집하는데 거기서 명예(롭게) 전사를 한 병사의 유족은 그 보상으로 아편, 아편 판매권을 허가받을 수 있었죠. 그렇게 되요. 그러니까 아편을 팔고 돈 벌고 돈 버는 특권이 명예전사한 유족한테 주어졌다. 이것이 그러니깐 ‘인도에 대한 이중에 범죄’라고 해서 호치민이 비판하고 있습니다.

프랑스 식민지 당국은 베트남인에게 음주, 술을 마시는 나쁜 습관을 보편화시키고, 또 그렇게 하면서 쌀을 원료로 하는 술의 독점적인 제조권을 프랑스인에게 주었다. 그러니까 뭐…, 이 사람들의 전통적인 수법이죠. 술을 마시는 것을 가르치면서 술은 자기들이 독점적으로 만드는 거죠. 뭐, 이런 것이 있었는데… 많이 이렇게 비판했고.

그런데 여기서 이 논문에서 호치민은 대지를 품은 토착인. 대지(大志)라는 것은 큰 꿈을 꾸는 토착인, 네이티브(Native) 베트남인에게 주는 말로 “너희들은 흡혈충, 그러니까 피를 빨아먹는 곤충의 클럽에 들어가고 싶으면 이렇게 하라.” 그러니까 프랑스 국민이라는 것(귀화하여 국민이 된다는 것)은 그런 남의 피를 빨아먹는 곤충들이라는 거죠. 그렇게 하고 싶으면 어떻게 하면 되냐면, ‘레종 도뇌르 훈장을 받는 것 그리고 대학을 졸업하는 것, 그리고 식민지 행정에 공헌하는 것, 그것은 뭐냐면 프랑스군에 들어가고 군에서 승진하는 것, 프랑스 여성하고 결혼하고, 거기서 거주자로서 자리 잡게, 즉 거주권을 제대로 갖는 것’ 그런 자격 조건들이 있고요. 그건 호치민이 얘기하는 것이 아니고 프랑스정부가 이렇게 규정하고 있는 거죠.

그리고 프랑스 국적을 얻으려 하는, 그러니까 귀화하는 면접시험에서 어떤 질문들을 받게 되냐면, “당신의 아내와 아이들은 프랑스 말을 할 수 있느냐?, 그리고 당신의 식구들은 유럽식의 옷으로 입느냐?, 집에는 가구가 있느냐?, 식사는 식탁에서 하는지 아니면 그냥 바닥에서 하는지? 베트남인들에 대한 법들은 이렇게 아주 유리하게 되어있는데, 왜 프랑스에 그렇게 귀화하고 싶으냐?” 하는 그런 질문들을 받게 되고, ‘그렇게 해서 얻은 국민으로서의 권리는 이런 토착인들의, 그러니까 피식민지인들의 이러한 굴욕을 감수한 뒤에 드디어 겨우 주어지는 것이다, 그러니까 그것이 바로 인간으로서의 존엄성을 포기하라 하는 것하고 비슷하다’는 얘기를 호치민이 그 때 1910년대에 프랑스에서 논문을 썼어요.

그런데 이 논문에 대해서 ‘프랑스 사회당 지도자들도 제대로 그 때는 동의를 안 했다, 너무 지나치게 비판만하고 있다고 해서 그냥 지나갔다’는 얘기가 호치민 회상기에 나와 있습니다. 그러니깐 이 문제가 아까 말씀드린 그 국민화, 국민주의의 어떤 감정(감수성)은 사회주의자도 마찬가지로 갖고 있었던 것이 아니냐?(는 생각을 하게됩니다.)

일본에 대해서는 여기서(이 논문에서)는, 여기(베트남)서 공산주의나 공산당에 대한 탄압이 너무 오래 있었기 때문에 남의 나라, 일본의 공산당이라던가 이런 사람들의 대한 환상이 있는 것처럼 저에게는 보입니다. 그런데 일본 공산당은 비교적으로 다른 것하고 조금 특성도 있고, 역사 나름대로 있지만 일본 공산당도 몇 년 전에 ‘국민의 당’으로 스스로 강령문을 바꾸었어요. “‘계급의 당’의 아니라 일본의 국민의 당으로 열심히 애쓰고 일하겠습니다”하는 대회를 가졌습니다. 세계 여러 나라에서 사회주의체제가 무너지면서 그 때까지 맑스주의를 신봉했던 사회주의 정당들의 거의 모두가 민족주의 정당으로 바뀌었는데 별로 신기한게 아니라고 저는 생각합니다. 왜냐면은 그 사람들의 그때까지의 공산주의하고 국민주의가 이렇게 아주 무자각적으로 밀착되어있었기 때문입니다. 일본공산당도 예외가 아니다 그렇게 생각합니다.

자, 그러면 질문 받으면서 얘기를 하겠습니다. 아주 자유롭게 무엇이든 질문 하십시오. 뭐… 없습니까? 질문 아니어도 느끼시는 것도 (좋고요), 저하고 이렇게 눈이 마주친 (분)… 한마디 하십시오.

<font color=green>서울영상집단에 다큐멘터리를 찍고 있는 공미연입니다. 책으로만 뵙다가 처음 뵙게 되서 반갑습니다.</font>

오늘 처음 오셨습니까? 지난 번에(는 안 오셨나요)?

<font color=green>첫 시간에 못 와 가지고…</font>

그러면 오늘 이야기 들으시면서 뭐 질문이나 느끼시는 감상이나 있으시면 (말씀해 주세요).

<font color=green>일단 베트남전, 저 같은 경우는 베트남 처음 갔을 때 느꼈던 게, 그… 우리나라가 저지른 학살과 그 현장자체를 부정하고 싶은 마음이 들더라구요. 벗어나고 싶은, 외면하고 싶은…. 그래서 오히려 그렇게 외면하려고 하는 태도 자체로부터 사실은 뭔가 새로운걸 알아보려고 (했고) … 그 다음에 ‘내가 어떤 것을 해야 될까?’라고 하는 어떤 가능성이 있지 않을까 하는 생각을 하게 됐던 거 같아요. 그게 그냥 아무 비판 없이 받아들였다거나 혹시 너무 당연하게 ‘내가 뭔가 잘못을 했구나…’라고 느껴졌다면, 사실은 뭐… 지금도 평화박물관과 여러 가지 관계를 가지고 있는데, 그러지 않았을 수도 있을 거 같아요. 그 외면하려고 했던 마음 거기서부터 출발을 한 거 같아요.

그랬을 때 처음 생각을 했던 게 ‘그럼 내가 국가에 포함되어있는 국민이기 때문에 혼자 이걸 다 짊어져야 하는가?’라고 하는 책임감, 이런 것들 때문에 마음이 무겁고 답답했던 것 같아요. 그런데 요즘 젊은 친구들과 같이 베트남에 나가게 됐었는데 그 친구들이 하는 말은 내가 한국 국민, 즉 학살을 저질렀던 주체인 한 국가의 국민으로서 마음이 아프다고 하기보다는 정말 (살아남은 사람들의) 고통을 보면서 그 고통에 대해서 자신이 느끼는 그 감정들을 이야기하더라구요. 그래서 오히려 훨씬 더 그런 모습들이 보편적이라고 하면 어떻게 느끼실지 모르겠지만 ‘인간으로서 느낌을, 감정들을 최대한 발현하는 과정들이 더 소중한 것이 아닐까? 가해자이니 이런 것들 보다는 그래도 조금 더 내가 할 수 있는 건 뭘까?’라는 하는 것들의 생각이 더 많이 들더라구요. 책임감 이런 거 보다는 그런 이야기가 생각이 많이 났었습니다.</font>

아! 바로 마치 제가 꼭 하고 싶은 이야기를 지금 해주셨습니다. 좋은 이야기를 해주셔서 고맙습니다. 그러니까 베트남전쟁에 대해서 관심 갖고 지금 베트남까지 가 가지고 평화운동하는 사람이야 이 나라에서도 소수파이겠지만 그런데 어떤 생각으로 어떤 느낌으로 그렇게 하고 계시는지에 대해서 제가 궁금했었어요. 특히 젊은 세대가 지금 말씀하신 자기 자신의 책임하고 과거에 있던 사건하고의 관계를 어떻게 느끼고 있는지….

그런데 지금 말씀하셨는데 제가 제대로 이해했는지, 알아들었는지 모르지만 90년대 일본사람들 중에도 열심히 평화운동이나 뭐 무슨 가해자, 피해자 서로의 화해나 이런 이야기를 하는 시민운동하는 친구들이 이런 이야기를 했어요. “일본사람으로서가 아니다. 일본국민으로가 아니라 그냥 보통 인간으로서의 느낌으로 서로 연대하고 싶다. 옛날에 난징 대학살이나 뭐 조선사람 위안부나 이런 이야기 접했을 때, 들었을 때 저는 인간으로서의 아픔을 느끼지만 일본사람으로서는 아픔을 안 느낀다. 아니면 느끼면 안 된다. 왜냐면 그것이 일본사람이라는 국민주의적인 틀을 만드는 결과가 되니까…” 하는 이야기를 하는 일본의 시민운동가들이 있었어요. 지금도 있을지 모르지만 어떻게 보십니까? 지금하시는 이야기하고 전 조금 비슷하다고 보는데….

<font color=green>예. 그래서 저는 저 같은 경우에 고민이 많이 되는 지점이기도 한데…. 선생님도 말씀하셨고 다른 일본분들이 말씀하신 것처럼 내가 그렇게 방치한 사이에, 그러니까 외면하려고 하는 사이에 어떤 일들이 벌어졌는가라고 하는 것들을 좀 더 고민을 하게 될 것 같아요. 그리고 어떤 진상규명 이런 말씀을 하셨는데 분명하게 그 가해를 막지 못했다는 책임감(이라고 할까요?).

이라크 파병 같은 경우에도 저 같은 경우에도 우리나라가 파병을 했는데 그 (한국이라고 하는) 정치공동체라고 하는 곳에 속해있음에도 불구하고 그것을 막지 못했다고 하는 건 분명한 책임이 있다고 생각하거든요. 그리고 베트남전쟁 같은 경우에는 어차피 많은 사람들이 그런 혜택들을 다 누리고 있는 상황이기 때문에 분명히 저 같은 경우에는 국가가 책임을 질 수 있는 것을 압박을 해야 된다고 저는 그 부분에 대해서 분명하게 생각하는 입장입니다.</font>

지금 이 얘기에 대해서 한 두 분 의견이 있으시면 말씀해주시겠습니다. 그러니까 베트남전쟁 같은 한국국가가 가해자인 그런 사건에 대해서 지금 이 시점에 살고 있는 한국국민들이 어떤 책임이 있는지에 져야 하는지 대한 질문입니다. 어떻게 의견이 없으십니까?

그럼 이런 식으로 질문 한번 던지겠습니다. 옛날에, 옛날이라기보다… 옛날이라고 하기가 좀 어렵지만 한국, 조선을 식민지화한 것 하고 아시아인들에게 대한 침략전쟁을 한, 진행한 최고책임자가 누구입니까? 최고책임자. 법적으로 최고에 책임이 있는 사람이 누구예요? (천황) 천황이죠. 일본사람들은 지금도 천황을 그냥 방치하고 천황에 책임을 묻지 않고, 제가 국민주의에 그 글에도 썼지만 ‘천황도 책임을 안 졌는데 왜 나에게 그런 거 묻느냐?’ 그렇게 되지요. 천황 같은 경우는 법적으로 이야기하면 옛날에 ‘군주에게는 국가에 정책에 대해서는 책임을 묻지 않는다’는 그런 옛날의 비민주주의적인 시대의 유산 때문에 그렇게 지금도 법원에서는 ‘군주의 책임을 물을 수가 없다’ 그런 판례도 있지만….

그런데 우리의 건전한 윤리로는 “그냥 그 사람 지금 죽여라!” 그런 이야기 말고요, 그 사람의 책임으로 그냥 방치하고 있는 것이 하나 하나의 국민의 무책임 상태를 바탕으로 해서 보장하고 있는 (것이 아닌가하는 생각이 들어요) …, 제가 그러니까 ‘무책임 장치로서의 천황제’ 그런 이야기를 했어요.

그러면 베트남사람이 (여러분께서) 베트남 갔을 때 “전두환 어떻게 됐습니까?” 그 때 전두환, 노태우 이런 사람들이 사단장인가? (그) 장성들이 이 나라에 와서 많이 우리 백성들 죽였는데 지금 어떻게 지내고 있어요? 하면 어떻게 답을 하시지?

(청중 난감한 웃음)

<font color=green>비슷한데 논리가 조금 다를 수 있는데…</font>

음, 다를 수 있죠.

<font color=green>예를 들어서, 천황의 전쟁책임에 대해서 일본 국민들에게는 그런 질문을 던져 볼 수 있지만, 서경식 선생님한테 “일본의 전쟁책임에 대해서 선생님은 어떤 입장이십니까?” 묻는다면 제가 추측하기로는 조금 다른 대답이, 혹은 느끼는 감정이 다를 거 같거든요. 마찬가지로 베트남전쟁에 대해서 한국의 사람들에게 묻는다고 했을 때 그 사람이 전두환이나 노태우나 박정희씨의 그 전반적의 책임에 같이 자기가 책임감을 느낀다고 하는 그 때, 이 사람 역시도 국가주의나 국민주의에 한 일원으로서 그 책임감을 공유하도록 지금 이야기되고 있는 거 아닌가? (하는 생각이 들고요.)

만약 그 사람이 한국에 있지만 선생님처럼 재일조선인으로서 일본에 있었던 것과 같이, 한국의 독재상황에서 한국정부에 대해서 마찬가지로 어떤 대치구도, (독재상황을) 인정하지 않는 범위 아래 살고 있다든지 또는 쓰신 것처럼 디아스포라적 처지의 있게 됐다면 좀 다르게 생각을 했을 것 같다는 생각이 들고요.

그래서 하시는 말씀 중 계속 제 머리 속에 도는 것은 그 디아스포라적 위치에, (그러한) 삶의 조건에 자기를 놓아두지 않으면서 디아스포라적 감수성을 가지고 살아가기를 꿈꾸는 것은 마치 아까 그 이은정씨에 글에 보면 노마드에 대한 비판처럼 그 일종의 판타지가 되어서 유목적 삶을 동경하는 따분한 다수자들에 의해서 소비되는 이런 결과를 낳게 되지 않는가? 결국 문제는 우리가 속한 사회에서 일방적으로 나를 디아스포라를 만들지 않는다면 적어도 디아스포라적 삶을, 삶의 척도를 의도적으로 선택하지 않는 한 우리는 끊임없이 공동책임과 개인의 책임 사이에서 갈등하게 될 것 같은데, 제가 한 가지 여쭈어보고 싶은 게 그러면 이 모든 것이 어떤 자기 개인의 선택과 결단 이러한 문제로 좀 귀속되는 게 아니겠는가? 사회주의도 공동체주의지만 (공동체주의적 지향과는) 다른 계급이나 이런 것을 끌고 나와서 국가주의화되는 것에 대해서 그렇게 되지 않는 것을 (모색해야)했지만 결국 끌려갔다면 좀 더 래디컬하게 개인주의를 끌어안는 방식으로 뭔가 해결책을 찾아야 되는 것이 아닌가?

그러면서 혹시 아나키즘에 대해서는 어떻게 생각하시는지?</font>

아나키즘이요? (청중 웃음) 저기 지금 말씀하신 것이 그 세 가지가 문제가 섞여있었어요. 하나는 베트남전쟁 책임, 그리고 전두환이나 전쟁지도자의 책임과 일반 국민의 책임이 어떻게 다르냐? 하는 문제하고 두 번째는 디아스포라적인 삶을 그냥 꿈만 꿀 수 있는가? 디아스포라에 대한 문제하고 나머지는 (세번째로) 아나키즘에 대한 문제죠?

이것 좀 구분하고 (일단) 첫 번째 베트남전쟁에 대해서는 다른 여러분의 의견이 있으시면 말씀 좀 하세요. 지금 말씀 하셨죠. 베트남전쟁에 전두환 책임에 대해서 묻는 거 하고 천황제에서의 천황의 책임에 대해서 묻는 것은 다르지 않느냐? 분명 다르지만 어느 정도 다르고 어느 정도 공통점이 있는지 의견이 있으시면 말씀하십시오.

<font color=green>(도봉초등학교 최종순 선생님) 베트남 파병 당시에 저는 국민학교 다녔었거든요. 초등학교가 아니라 국민학교. 그 때 파병한다고 하면 태극기 들고 나가서 노래부르고 그러면서 굉장한 영웅? 그리고 베트남전쟁에 참전했다가 돌아온 군인들의 이야기. 학교에 초대해서 그 이야기를 듣기도 하고 그래서 반공, 자유주의를 수호하기 위해서 이런 분들이 월남에서 아주 용감하게 싸우고 있구나. 그런 식의 교육을 학교에서 했었어요.

저는 저희 집안이 북한에서 피난 내려온, 정치적으로 특이한 문제를 안고 내려온 집안이었기 때문에 저희 집에서 그런 상황에 대해서 비판적으로 보고 있어서, 저는 이중의 잣대로 그런 교육을 받으면서 의심을 하면서 지낸 적이 있었거든요.

나중에 베트남 파병해서 한국군들이 베트남 민간인들을 학살했다는 이야기를 들으면서 충격과 동시에 뭐라고 할까? 분노? 제대로 배우지 못했다는 것에 대한 분노. 속았다는 것. 교육을 통해서 내가 무엇을 배웠고 국가는 교육을 통해서 나를 어떤 사람으로 키우려고 했는가? 이런 생각을 많이 했었어요. 그래서 아이들과 같이 베트남전쟁에 대한, 또 우리나라 국군의 한 것에 대해서 수업을 했는데 몰랐을 당시에는 자기가 무지했기 때문에 어떤 판단도, 설명도 할 수 없지만 알았을 때는 그것에 대해서 사죄하고 국가가 사죄할 수 있도록 할 수 있는 그런 장치를 만드는 것이 필요하다고 보거든요.

현재 이루어지고 있는 일도 있잖아요. 이라크 파병 같은 것에 대해서 반대 운동을 한다던지 전쟁이 인류에게 어떠한 것인가라는 것들을 현장에서 같이 할 수 있어야 된다는 생각을 하고 거기에 대한 책임(감)도 이 시대를 사는 지식인이라면 가져야 한다고 저는 생각을 합니다.</font>

예, 말씀하세요. 김영환 선생님.

<font color=green>일본에서 강제연행되신 분들 유골발굴하는 일을 10년 정도 해왔는데요. 제가 일본에서 5년 정도 있다가 최근에 들어왔는데, 제가 이제 학생들에게 이 얘기를 할 때, 어린이들 같은 경우에 초등학교 가서 이야기를 할 때 자기들은 모르지만 사실은 일본의 전국에 강제연행에 의해서 만들어진 댐들이나 철도나 이런 것들이 거의 아닌 게 없거든요. 오히려 저는 그런 것들을 하고 다니면서 사실 몰랐지만 거기에는 수많은 사람들이, 물론 일본사람 포함해서, 전쟁에 동원된 희생자들의 희생의 바탕 위에서 우리가 지금 살고 있고 이용하고 있잖아요.

그런데 그런 것들을 생각해 봤을 때, 우리는 베트남전쟁 이후에 태어난 사람이기는 하지만 실제로 베트남전쟁에 파병해서 벌어들인 돈으로 경부고속도로를 만들고 우리들의 경제성장에 도움이 되었죠. 그러니까 베트남사람의 희생에 의해서 사실 우리들의 삶이 있다고 할 수 있죠. 이것을 아는 사람은 끊임없이 책임을 물어야 된다고 생각합니다.

거기에 대해서 국가가 그런 베트남사람들에게 대해서 하고 있지 않은 것은 무엇인가? 따지고 보면 일본에서도 전후에 전쟁에서 희생된 사람들에 대해서 법으로 은급을 지급하고 이를 받아서 가족들이 잘 살게 되었다. 그분들이 있었기 때문에 우리들이 살 수 있었다. 이것이 야스쿠니 희생자들의 유족들의 아주 스테레오 타입 논의라고 생각하는데. 사실은 베트남에 파병된 사람들도 ‘우리가 왜 돈벌러 갔느냐? 우리는 나라를 위해서 갔다!’ 다 그렇게 이야기 하지 않습니까?

그리고 평화박물관에서 처음 그런 운동을 할 때, 캠페인을 할 때도 (반대하는 논리로서) “왜 한국사람들도 많이 가서 죽었는데 왜 외국사람 먼저, 베트남사람들 먼저 우리가 추도해야 하느냐?” (하는 의견도 있고요.) 그럼에도 불구하고 지금 현재 야스쿠니 신사에 대해서 국가가 한 사람의 개인의 희생, 죽음에 대해서 그것들을 관리하는 것에 대해서 근본적으로 문제제기를 하지 않으면 안 된다(고 생각해요). 예를 들어서 최근에 아프가니스탄에서 죽은 한국 병사가 있지 않습니까? 그 사람의 가슴에 태극기를 얻고 국립묘지에 안장을 하는 것에 대해서 어느 누구도 한국에서는 문제제기를 하지 못한다라고 하는 거죠. 그런 것들을 봤을 때 그런 국가주의 같은 것이 얼마나 한국사회에 뿌리 깊게 무비판적으로 수용되어 있는가를 생각해 봤을 때, (베트남전) 전후에 태어난 세대인 우리들이 베트남사람들에 대해서 그런 식으로 책임을 느끼고 우리 정부가 그것에 대해서 사죄하고 보상하고 진상규명하고 해결하는 것을 끊임없이 요구하지 않으면 일본사회에 대해서도 요구할 수 있는 근거는 없어진다고 저는 생각을 하거든요.

그런데 사실 저도 12월달에 피스보트 타고 베트남에 다녀왔는데요, 공부를 별로 안하고 가서 제 마음이 어떨까 (걱정을 많이 했어요)? 왜냐면 저도 일본에서 많은 분들을 안내를 하면서 (한국에 오면) 서대문 형무소, 나눔의 집에 가고 해왔기 때문에…, 저도 무척 떨리는 마음으로 베트남에 가서 베트남사람들을 만났는데 제가 간 곳이 북베트남이었어요. 그런데 거기는 한국군인들이 안 왔다고 하더라고요. 거기서는 오히려 이북에서 전투기 조종사들이 와서 지원을 해줘서 조선사람들에 대해서 이미지가 좋다고…. 때문에 제 얘길 들고 그곳을 방문한 사람들은 상당히 아쉬워했어요. 그런 것을 보면서, 말하자면 일본에서 평화운동 하시는 사람들이 여기(한국)에 와서 어떤 그런 분(전쟁피해자)들을 접할 때의 기분이나 느낌, 그것처럼 베트남에 가보고 싶었는데 그런 느낌이 들었습니다. 제 안에 들어 있는, 저의 국민으로서의 심성이라던지 이런 부분을 느끼게 되었습니다. </font>

예, 말씀하세요.

<font color=gree>저는 평화박물관에 일하는 이수효라고 하는데요. 물론 베트남전쟁에 대한 진실을 밝히고 학살에 대해서 사죄하는 일에 대해서는 다들 말씀을 하셨기 때문에 제가 중복해서 말씀드릴 필요는 없을 것 같고요. 제가 주목하고 싶은 것은 아까 말씀하신 것처럼 베트남전쟁을 겪지 않은 세대들이 지금에 와서 왜 우리는 베트남전쟁을 새롭게 기억을 해야 되고 재인식을 하고 사죄운동을 해야 될까? 이런 제 자신의 고민이 많았었고 이 일을 하다보니까 다른 학생들도 그런 이야기를 많이 하는 거죠. 특히 이제 그런 문제가 고민이 됐었는데 그 문제에 대해서 제가 말하고 싶은 것은 예를 들면 우리가 이라크 전쟁이 터졌을 때 노무현 정권은 파병을 했지 않습니까? 국회에서 통과가 되어서 갔던 것인데 우리가 보낸 것이 아니라 노무현 정권이 보낸 것이라고 말할 수도 있겠지만 실제로 노무현을 국가의 원수로 뽑은 것은 (우리) 국민 자신이기 때문에 과연 이게 (일본의 경우에) 천황 잘못일 수만 있고 (한국의 경우에) 박정희의 잘못일 수만 있는가? 그 시대를 살았었던 주권자로서의 책임은 없는 것인가? 이것이 또한 국가주의의 정체성을 강화시키기 위해서 그렇게 말하는 것인지 모르겠지만 저는 당연히 그런 것에 대해서 노무현이 보냈기 때문에 우리가 책임이 없는 것이 아니라, 우리가 뽑은 대통령이 보냈기 때문에 침묵하고 있어서는 안 된다고 생각합니다. 그런 기조에서 보면 저는 우리가 그 당시에 전쟁을 겪지 않았다고 하더라도 우리가 역사적인 책임을 가져야 하지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다.

한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 공미연씨가 아까 베트남에 갔을 때 한국인으로서의 어떤 아픔, 고통이 아니라 어떤 그 보편적인 아픔, 고통에 대한, 보편적인 연대 의식을 느꼈다고 말씀하셨는데 저는 그것에 대해서 조금 반대하는 입장에 있습니다. 저는 분명히 한국인이라는 것에 대한 의식을 가지고 그런 고통을 대해야 한다는 생각이 들어요. 예를 들어, 아체나 다른 지역에 분쟁이 났을 때와 같은 똑같은 고통이 될 수 있을까라는 생각이 들면서 한국이라는 자기 국가에 대한 역사에 대한 책임을 갖고 고통이라는 느낌에 좀 더 다가가야 하지 않을까 하는 생각이 들었습니다. </font>

그러면 제가 조금 그 부분에 대해서 정리하겠습니다. 물론 일본하고 대한민국이 똑같다고 할 순 없어요. 일본은 천황제를 역사상 단 한번도 따진 적이 없어요. 특히 제가 어렸을 때 60년대는 그래도 일본 국민 대다수가 ‘천황이 잘못이었다’는 이야기를 보통 시민들이 많이 했었어요. 그래도 시간이 가면 갈수록 그런 목소리도 없어졌고 그리고 천황을 중심으로 하는 아주 현실적인 천황주의, 국수주의 아니고 아까 제가 모두에, 제일 처음에 말씀드렸듯이 ‘천황은 좋은 사람이다, 평화주의자다, 뭐 천황까지 그렇게 까지 집요하게 규탄할 필요가 있느냐’하는 식으로 그리고 결과적으로는 자기 자신의 부담감을 없애려고 하는 그런 심리가 작동되어 있다고 봅니다.

그런데 여기는 물론 베트남 파병 때문이 아니지만 전두환도 노태우도 한번 법원에 서게 한 그런 드문 나라입니다. 여기가. 그렇게 그런 거까지 해낼 수 있는 나라가 별로 없어요. 그러니까 저는 그런 면에서 보면 일본보다 희망이 그래도 있다고 봐요. 근데 여기서 따져야 하는 것은 더 철저하게 해야 한다.

예를 들어서 독일 같은 경우는 60년대에, 68년 학생운동 때에 자기 집안에서 아버지나 이런 사람들이 나치때 뭘 했을까? 그것을 집에서 (이제까지) 얘기를 안 하는데 한번 따지고 물어봐야 한다는 것이에요. 그렇게 했는데 물론 아주 정확하게 그런 이야기 안 나오죠. (그러나) ‘그런 어색함, 그런 부담감. 그런 부담감을 피할 수는 없다. 그런 부담감을 영영 평생 그런 부담감을 가지고 살아야 한다!’는 것이 그 때에 그래도 양심적인 질 좋은 독일 사람들의 합의였죠.

그렇다고 하면 ‘전두환 때, 박정희 때 아무도 저항할 수 없는 군사정권이었다. 그 때문에 위(권력기관)에서 몇 명 내려오면 아무도 저항할 수 없었다’는 것은 과연 사실인가? 어떤 저항을 하려고 했는가? 그런 것을 따지고 이해해야 해요. 그렇지 않으면 그때는 시대가 그런 시대였기 때문에 어쩔 수 없었다 해서 전부 면죄해버리는 레토릭이 됩니다. 그러면 그 때 (베트남에서 민간인을) 학살했다는 것이 거역할 수 없는 일이였다면 그 때 군인으로서 거기서 뭘 했는지? 군인뿐만 아니라 기업도 뭘 했는지? 집에 가서 아버지나 할아버지에게 “그 때 아버지 거기서 뭘 했지?” 하는 그런 물음을 할 수 있는지? 해야 하는… 하지 않으면 안 되는 거 아니냐? 그런 이야기입니다. 베트남사람들은 사람이 성질이 얌전하고 온순하다는 그런 이야기, (또는 그래서 이들이 우리에게) 질문 안 하니까…, 하는 것이 완전히 잘못이에요. 스스로가 해야 하는 거예요.

그것이 새삼스럽게 이 사람들을 다시 처벌하자는 것이 아닙니다. 한번 그런 일이 생겼으면 편하게 살면 안 된다는 거죠. 그렇게 할 수 있는 사회와 시민하고 그런 것을 못하는 일본하고는 다르다. 이런 식으로 우리가 (철저히 따지고 반성)하지 않으면 ‘옛날에 여러 가지 일들이 있었지만 그런 시대니까 뭐… 그건 그렇고 미안했습니다…’ 하는 미안함은 오히려 국가의 공범자가 되요.

왜(이렇게 강조하)냐면 이런 일이 있었어요. 아프가니스탄. 아프가니스탄에 미국이 침공 후에 일본에 NGO들이 아프가니스탄에서 많이 일을 했죠. 의료봉사단이라던가 이런 사람들. 그런데 이 사람들을 “아프가니스탄에서는 일장기가 많이 환영 받고 있다, 뭐 일장기를 가지고 아프가니스탄 일반 시민들이 좋게 봐준다”고 해요. 왜 그럴까? 그러면은 그것은 영일조약 때문에 옛날에 러일전쟁 때 조약 때문에 인도는 영국의 영역, 동아시아는 일본의 영역이라고 영국제국주의와 일본제국주의가 이렇게 분할지배를 했기 때문입니다.

그래서 인도 사람들은, 인도나 아프가니스탄 이런 사람들은 일본이 직접 침공해온 역사가 없기 때문에 (일본에 쉽게) 호감을 갖게 되지. 여기(한국)도 마찬가지. 여기도 일장기하면 안되지만 영국사람들이 유니온잭 가지고 오면 오히려 호감 가질 사람들이 있죠. 그런데 그 때 배후에는 제국주의자들끼리의 거래가 있었다는 거죠. 그런 것을 모르고 거기서 열심히 인도활동 하니까 일본이라는 나라의 그런 호감도를 높였다(고 하는데)…. 일본에 대한 호감이 ‘저 사람들에게 나라의 이미지를 좋게 했기 때문에 좋은 일을 했다’고 하면 과연 좋은 일일까? 국가의 범죄에 대한 공범이 아닐까? 하는 그런 이야기도 할 수 있지.

이라크전쟁 이야기 얘기가 나왔지만 이라크 전쟁 관련 KBS 뉴스 이야기를 지난번에 여기서 했을까요? (말씀드리면) KBS TV 뉴스에서 (제가 직접 보았는데) “우리 군인들을 파견했는데 이제야 드디어 우리의 피와 땀의 보상으로 기업들이 이익을 볼 수 있을 때가 왔습니다” 했죠? 그 ‘우리’라는 거 무의식적으로 ‘우리’ ‘우리’ 라고 쓰면 그렇게 된다는 겁니다. 한 사람, 한 사람은 좋은 사람이라는 것 하고 것하고 이것은 다르다. 다르다는 것은 어떤 일이 생겼고 누구에게 어느 정도 책임이 있는지에 대해서는 집요하게 철저히 우리가 알아야 한다는 것입니다.

베트남전쟁도 그렇죠. 김대중 대통령이 거기 가서 국교정상화할 때도 사실 사과를 했다고 하는데 ‘어떤 일에 대해서’ ‘왜’ ‘누구한테’ 사과했는지? 그 전쟁 자체가 잘못이었다고 하는지? 아니면 거기서 우연히 어떤 일반인 학살이 생겼기 때문에 사과했는지가 문제죠. 거기서 보상으로 베트남사람들에게 어떤 어느 정도 많은 액수에 돈을 원조로 내자 하면 반드시 이 나라에서 반대가 나올 거예요. 이렇게 하면은 장사도 잘 되고 우리 기업들도 진출하게 되고 결국은 나라 전체에 이익이 된다고 하면은 찬성하지만, 그러면 그 때문에 베트남사람들에게 보상하기 위해서 좀 세율을 높이자 하면 얼마나 커다란 반대운동이 벌어질까요?

그런데 저희가 일본에 요구하고 있는 것이 그거예요. 일본사람들은 그거(보상) 하라고. 자기들의 생활수준을 낮추어도 보상하라는 거죠. 우리가 요구하는 것은. 우리가 요구하는 것하고 베트남전쟁 이중기준이 되면 안 된다는 거예요. 모든 것이 죄가 있고 세상 모든 사람이 죄가 있다고 하면은 이건 잘못된 보편화인데 그것 가지고(죄 있는 사람에게 죄를 묻는 것) 해결을 해 나가지 않으면 좋은 의도로 하면서도 나쁜 결과가 될 가능성이 있다. 저는 그렇게 생각하고.

그런데 (이러한 주장이) ‘너무 그렇게 실현성 없는, 공상적인, 현실적으로 있을 수 없는 그런 너무 지나친 요구다’ 해서 저에게 대한 비판하는 사람이 있어요. 물론 어렵죠. 현실적으로는. 근데 이론적으로는 그렇다는 거죠. 그렇게 해야 하는데 못한다는 것 하고 그럼 어차피 못할 일이니까 해야 한다는 이야기, 하지 말아야 한다는 것 하고 비슷하지만 전혀 다릅니다. 그렇죠? “원래는 해야 하는 것이다, 원래는 해야 하는걸 우리가 힘이 약해서 못하고 있을 뿐이다.” 그런 것을 우리가 알아야 된다고 생각합니다. 그리고 나중 아까 질문에 대해서는 마지막에 답을 드리기도 하고 한 두 분이 혹시 (다른 의견) 있으면…

<font color=green>저기 아까 선생님께서 오늘 국민주의랑 관련되는지 모르겠습니다. 아까 이라크에 파병을 해서 그 대가로 우리가 이익을 보게 된다고 얘기를 했고 사실 많은 사람들이 그것에 대해서 공감을 하는 것이 일반적인 감수성이라고 생각을 하거든요. 그게 사람들이 너무 순진하거나 몰라서라기 보다는 어떻게 보면 인간이 가진 본성 중에 어떤 배타적인 이런 부분으로 인해서 안정감이 생기고 확고부동하다는 것을 느끼고 싶고 또 특히나 국민국가 같은 경우는 우리 시대의 대표적인 공동체이고 이것을 통해서 소위 말하는 인권을 향유하기 때문에 실은 사람들이 거기에 속해 있는 한 거기 배타적인 국민으로서의 권리를 놓으려고 하지는 않는 것 같아요. 그리고 또 역사적으로는 국가에 속함으로서만 갖는 정당한 권리라는 것이 있기 때문에 아까 국가가 없는 팔레스타인 이야기도 하셨지만 국가가 없는 사람들이 국가를 만들고자 하는 시도도 사실 어느 정도 정당화될 수 있다고 하셨는데….

그렇다면 지금 이러한 국민국가가 영원하다고 볼 수는 없겠지만 이러한 상황 속에서 인간이 본능적으로 가지고 있는 소속의 욕구 내지는 배타적인 것으로부터 분리됨으로서 갖는 안정감, 그리고 그것이 살짝 도를 넘었을 때 국민주의가 되면서 다른 사람들의 인권을 유린하게 되는 미묘한 선에서 인간이 과연 어떤 사회적 장치나 제도를 만들 수 있는 가능성 자체가 조금 좀 회의스럽고 어떻게 보면 역시나 그냥 정말 지극히 소수의 양심적인 사람들에게만 해당되는 이야기 아닌가 하는데 선생님께서는 어떻게 생각하시는지?</font>

<font color=blue>시간이 많이 초과되어 여기까지 녹음이 되었습니다. 바로 이 질문에 이어서 진행자가 간단하게 의사진행 발언을 하고 위의 질문은 너무 포괄적인 관계로 이후 3, 4강의 공부로 남겨놓고 서경식 선생이 간단히 베트남전쟁 책임, 디아스포라적 감수성과 상상력, 아나키즘의 긍정적인 면에 대해서 아주 간단히 답변, 정리하는 것으로 강의를 마쳤습니다. 2강의 음성파일은 자료실에 있으니 필요하신 분은 참고하시기 바랍니다. - 편집자</font>